عراقچی: ممکن است در نهایت اسنپ‌بک هم فعال شود/ تا نقطه مذاکره با آمریکا فاصله داریم

فکرشهر: وزیر امور خارجه با تأکید بر اینکه «محافظه کار نشده‌ام، در چارچوب تعیین شده از سوی حاکمیت حرکت می‌کنم»، گفت: «چه معاون وزیر باشی چه وزیر، در یک چارچوب حرکت می‌کنی. آن دوستانی که چنین ادعایی دارند، خودشان هم در شرایط مشابه بوده‌اند و تجربه کرده‌اند که وزیر خارجه به طور خاص و دولت به صورت عام در سیاست خارجی نمی‌تواند هر مسیری که خودش تشخیص می‌دهد را دنبال کند. مسیر و تصمیم‌گیری‌ها در مجموعه حاکمیت که فراتر از دولت است، صورت می‌گیرد و ما موظفیم در آن چارچوب حرکت کنیم.»

به گزارش فکرشهر، متن مشروح گفت‌و‌گو ایرنا با عراقچی به شرح زیر است:

یک سال پس از آغاز به کار دولت چهاردهم، این دولت بیش از ۳۰۰ روز پر از ماجرا و حادثه را پشت سر گذاشته است. خط مشی رئیس دولت چهاردهم در حوزه سیاست خارجی کم و بیش مشخص بود، اما آقای پزشکیان اخیرا در توضیح چرایی حمایت دولت از مذاکرات برای حل و فصل اختلاف‌ها سخنانی داشته‌اند که با واکنش‌های تند و تیزی روبه رو شده است. شما به عنوان وزیر خارجه این کابینه، رویکرد دولت در سیاست خارجی را بخصوص پس از جنگ چگونه تشریح می‌کنید؟

رویکرد دولت چهاردهم، رویکردی روشن است. ما به‌دنبال افزایش تعاملات دیپلماتیک بوده‌ایم، به‌ویژه در منطقه و در محیط همسایگی. از تعامل دیپلماتیک با کشور‌های غربی، از جمله ایالات متحده آمریکا و مذاکره با آمریکا در موضوع هسته‌ای نیز هرگز ابا نکرده‌ایم. در این زمینه برنامه‌ریزی کرده و حتی اقدام هم کرده‌ایم. همه شاهد بودند که ما پنج دور مذاکره داشتیم که در نهایت، به جنگ منتهی شد. به‌عبارت دیگر، رویکرد ما استفاده از مذاکره و ابزار دیپلماسی در روابط خارجی بوده و تقویت این رویکرد مدنظر قرار گرفته است.

من همین‌جا جمله‌ای را که بار‌ها گفته‌ام، بار دیگر تکرار می‌کنم تا سوء‌تفاهمی پیش نیاید: هم مذاکره و هم جنگ، هر دو ابزار‌هایی هستند که حکومت‌ها برای رسیدن به اهداف خود انتخاب می‌کنند. مذاکره و دیپلماسی راه‌هایی کم‌هزینه‌تر و کم‌خطرتر هستند، اما گاهی اوقات، هزینه‌ی آنها از جنگ هم بیشتر است. جنگ معمولاً راهی پرهزینه است، اما برخی مواقع از مذاکره‌ای که منجر به تسلیم شود، کم‌هزینه‌تر است. بنابراین، هیچ‌یک از این دو ابزار، قداست ذاتی ندارند و هیچ‌کدام نیز پلیدی ذاتی ندارند. همه‌چیز بستگی دارد به این‌که در چه شرایطی، کدام ابزار را به کار بگیرید.

در برخی موقعیت‌ها باید بجنگید؛ اگر نجنگید، به‌اصطلاح، باخته‌اید و منافع کشور را نادیده گرفته‌اید. در برخی شرایط نیز نباید جنگید؛ چراکه در این صورت، هزینه‌ای غیرضروری به کشور تحمیل می‌شود. در بعضی مواقع باید مذاکره کرد و مشکلات کشور را از طریق مذاکره حل نمود. وگاهی هم نباید مذاکره کرد؛ مخصوصاً زمانی که مذاکره ممکن است به تسلیم، خواری، یا زیر سؤال رفتن عزت یک کشور بینجامد. زمانی که حاکمیت کشور تهدید شود و طرف مقابل بخواهد از طریق مذاکره به خواسته‌هایی برسد که از طریق جنگ نتوانسته به آنها دست یابد.

اینها مسائلی هستند که در مورد آنها باید به‌صورت موردی تصمیم‌گیری شود. دولت چهاردهم کاملاً به این اصل ملتزم است که منافع ملی ایران و مصالح عالیه مردم ایران تعیین‌کننده هستند که در هر مقطع، چه کاری باید انجام شود. ما همان‌طور که در جنگ با جدیت، قوت، و اقتدار ایستادیم، جنگیدیم، مقاومت کردیم و نتایجش را هم دیدیم؛ اگر لازم باشد، در مذاکره نیز با همان قوت و اقتدار می‌ایستیم و تلاش می‌کنیم منافع کشور را تأمین کنیم. همان‌گونه که در جنگ مقاومت کردیم، در مذاکره نیز مقاومت کرده‌ایم. وقتی طرف مقابل در مذاکره از تحمیل خواسته‌های خلاف منافع و امنیت ایران ناامید شد، به ابزار بعدی خود روی آورد.

ما وارد مذاکره شدیم، اما از منافع مردم ایران و از حقوق ملت کوتاه نیامدیم. این، مرام ماست. آقای دکتر پزشکیان نیز همواره همین نکته را بیان کرده‌اند. البته ادبیات ایشان، ادبیات خاص خودشان است و مردم نیز با همین ادبیات به ایشان رأی داده‌اند. ادبیاتی که از نظر من، از خلوص نیت و مردمی‌بودن ایشان ناشی می‌شود. ایشان با زبان خودشان صحبت می‌کنند و ما هم در وزارت امور خارجه با ادبیات خودمان صحبت می‌کنیم. اما اصل ماجرا و مرام ما در سیاست خارجی این است که از ابزار دیپلماسی در هرجا که لازم باشد استفاده کنیم و فرصت‌هایی را که دیپلماسی ایجاد می‌کند از دست ندهیم. نباید نگاهی صفر و صدی به مذاکره یا جنگ داشت؛ اینکه جنگ همیشه مقدس و مذاکره همیشه امری پلید است که نباید به سراغ آن رفت، نگاهی نادرست و غیرواقع‌بینانه است.

گاهی جنگ اجتناب‌ناپذیر است

آیا می‌توانم از صحبت‌های شما نتیجه بگیرم که شما فکر نمی‌کنید دیپلماسی در آن برهه می‌توانست کار بیشتری انجام دهد تا مانع جنگ شود؟

بعضی وقت‌ها جنگ اجتناب‌ناپذیر است، چه دیپلماسی باشد چه مجموعه عوامل دیگر. نهایتاً شرایط به گونه‌ای است که مجبور می‌شوید بجنگید. مذاکراتی که انجام شد، آمریکا اصرار داشت به خواسته‌ای برسد که از نظر ما غیرممکن بود.

غنی‌سازی صفر؟

بله، ما در مقابل این خواسته مقاومت کردیم و وقتی ناامید شدند از تحقق این خواسته در مذاکره، به سوی حمله نظامی رفتند.

این خواسته آمریکا از جلسه اول و دوم مطرح بود یا در جلسات سوم و چهارم مطرح شد؟ برخی معتقدند این خواسته در جلسات اول و دوم نبود و ناگهان در جلسه سوم این مطالبه حداکثری مطرح شد.

خیر، خواسته آمریکا از ابتدا این بود که ایران توانمندی ساخت سلاح هسته‌ای نداشته باشد. برخی آنها را قانع کردند که با وجود غنی‌سازی، این توانمندی همیشه وجود خواهد داشت و بنابراین خواسته آنها به معنای «غنی‌سازی صفر» شد. از روز اول و از دور اول مذاکره هم همین خواسته را داشتند. البته گاهی در میان مذاکرات ما تلاش می‌کردیم آنها را به این نقطه برسانیم که تحقق خواسته‌عدم سلاح هسته‌ای الزاماً با وجود غنی‌سازی تناقض ندارد. سیاست ما قطعی است؛ بر اساس فتوا، اصول و اعتقادات خودمان، ما سلاح هسته‌ای نمی‌خواهیم، اما غنی‌سازی را می‌خواهیم داشته باشیم؛ هم برای نیاز‌های خودمان و هم به عنوان حقی که داریم و باید اجرا شود، و هم به عنوان یک دستاورد علمی ارزشمند که خودمان به آن رسیدیم. در مواقعی برخی پیشنهادات می‌توانست کارساز باشد، اما وقتی این پیشنهادات به واشنگتن می‌رفت، دوباره تصمیمشان عوض می‌شد. واضح بود که لابی قوی‌تری در واشنگتن بر آنها تأثیرگذار است.

پیش از جنگ، چند طرح عملیاتی روی میز مذاکره با آمریکا گذاشتیم

پس هیئت مذاکره‌کننده ایرانی طرح‌های عملیاتی روی میز داشت؟ برخی معتقدند شاید طراحی مذاکراتی ایران درست نبوده است.

بله، ما چندین طرح عملیاتی داشتیم تا بین غنی‌سازی وعدم برخورداری از سلاح مصالحه ایجاد کنیم. این طرح‌ها در جریان مذاکرات مورد توجه قرار گرفت و تمایل نشان داده شد، اما وقتی به واشنگتن می‌رفت، کسانی بودند که آنها را قانع می‌کردند که باید بر «غنی‌سازی صفر» ایستادگی کنند. من فکر می‌کنم لابی بسیار قوی‌تری در واشنگتن وجود داشت که این خواسته را بر آمریکایی‌ها تحمیل کرد. در غیر این صورت، آمریکایی‌ها یا حداقل مذاکره‌کنندگان ما آمادگی داشتند که به فرمول‌های میان‌بر برسند.

در حیطه وظایف وزیر خارجه، اختیارات کامل دارم

آقای وزیر، شما در دو سوی میدان و دیپلماسی منتقدانی دارید؛ افرادی که معتقدند شما دچار خوش‌بینی سیاسی بودید، چه در پنج دور مذاکرات و چه در برخی موضع‌گیری‌های دیگر، و گروهی که معتقدند شما بیش از حد محافظه‌کار شده‌اید. به‌ویژه برخی اظهار نظر‌های افراد سرشناس که با آنها سابقه همکاری دارید، در یک ماه اخیر مطرح شده و گفته‌اند باید اختیارات بیشتری به وزیر امور خارجه داده شود. خیلی صریح به مردم بگویید، آیا دست شما بسته است؟

من قبلاً این موضوع را پاسخ داده‌ام؛ تصمیمات نظام فراتر از وزارت امور خارجه گرفته می‌شود و وزارت امور خارجه مجری این تصمیمات است. در اجرای این تصمیمات دست باز داریم و در زمان تصمیم‌گیری نیز می‌توانیم نظرات و تحلیل‌های خود را مطرح کنیم، که این هم به طور کامل امکان‌پذیر است. اما وقتی تصمیمی گرفته شود، دیگر مجری نمی‌تواند بگوید من دست باز می‌خواهم تا هر طور که دلم خواست عمل کنم. این با هیچ قاعده‌ای سازگار نیست؛ نه عقل و منطق، نه اصول حکومت‌داری و نه نظم سازمانی چنین اجازه‌ای می‌دهد. مثل این می‌ماند که در ارتش برای یک عملیات تصمیم گرفته شود، بعد یک سرباز وسط جنگ بگوید این عملیات را قبول ندارم و هر جور دلم خواست عمل کنم.

من معتقدم ما در حوزه وظایف و اختیارات وزیر امور خارجه، اختیارات کامل داشته و داریم. الان هم در تصمیم‌گیری‌ها حضور مؤثر داریم و اتفاقاً تحلیل‌های وزارت امور خارجه تأثیرگذار بوده و نظرات ما به آنها توجه شده است.

محافظه کار نشده‌ام، در چارچوب تعیین شده از سوی حاکمیت حرکت می‌کنم

وزارت شما را محافظه‌کار کرده است؟ این سؤال شامل بسیاری از انتقادات به شما هم می‌شود. خودتان هم احتمالاً دیده‌اید که در فضای مجازی هم مطرح می‌شود که آقای عراقچی، معاون وزیر امور خارجه و رئیس هیئت مذاکره‌کننده در دوره برجام، در دوره وزارت محافظه‌کارتر شده‌اند؟

معاون وزیر با وزیر چه فرقی دارد؟ چه معاون وزیر باشی چه وزیر، در یک چارچوب حرکت می‌کنی. آن دوستانی که چنین ادعایی دارند، خودشان هم در شرایط مشابه بوده‌اند و تجربه کرده‌اند که وزیر خارجه به طور خاص و دولت به صورت عام در سیاست خارجی نمی‌تواند هر مسیری که خودش تشخیص می‌دهد را دنبال کند. مسیر و تصمیم‌گیری‌ها در مجموعه حاکمیت که فراتر از دولت است، صورت می‌گیرد و ما موظفیم در آن چارچوب حرکت کنیم.

قبول دارید که آنچه وزرای خارجه را متفاوت می‌کند، اجراست؟ یعنی نمی‌توان همه سهم را به تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی داد. به هر حال ما وزرای خارجه متفاوتی داشتیم و آنچه عملکرد آنها را متمایز کرده، بخشیش همین نوع اجرا بوده است. می‌خواهم اینجا پاسخ دهید که آیا در اجرا محافظه‌کار هستید؟ یعنی آیا از برخی اختیاراتی که دارید استفاده نمی‌کنید؟

نه، اینطور نیست. ما از مجموع اختیاراتی که داشتیم استفاده کرده و طراحی انجام داده‌ایم. مذاکرات پیش از جنگ در وزارت امور خارجه طراحی شده بود و ما در چارچوب مشخص‌شده توانستیم جلو برویم. این چارچوب اجازه نمی‌دهد در مذاکره هر موضعی که بخواهی بگیری، چون هدف مذاکره روشن است و نمی‌توانی خارج از آن هدف حرکت کنی. این را نمی‌توان «احتیاط» نامید؛ این وظیفه است.

تصمیم‌گیری درباره مذاکرات در شورای عالی امنیت ملی صورت می‌گیرد

آیا طراحی مذاکرات بعد از جنگ همچنان در وزارت امور خارجه است؟

بله، البته مثل همیشه، از روز اول که مذاکرات شروع شده تصمیم‌گیری در شورای عالی امنیت ملی صورت می‌گیرد و اجرا در وزارت امور خارجه است. در اجرا وزارت امور خارجه طراحی می‌کند که با چه کسی، چگونه، کجا مذاکره شود و استراتژی مذاکره چیست؛ از کجا شروع کنیم و به کجا برسیم. در این زمینه ممکن است کسی از ما ایراد بگیرد یا نگیرد؛ نقطه قوت و ضعف ما در این اجرا است. اما اینکه سیاست کلی چه باشد، در چه محدوده‌ای می‌تواند حرکت کند، از کجا جلوتر نرود و از کجا عقب‌تر نیاید، همه در شورای عالی امنیت ملی تصمیم‌گیری می‌شود.

مگر مذاکره نمی‌کردیم که جنگ شد؟

شما در یکی از گفت‌و‌گو‌های اخیر خود اشاره کردید که نباید افکار عمومی را در حالت تردید، بلاتکلیفی، التهاب و اضطراب دائمی نسبت به آغاز دوباره جنگ نگاه داشت. پیش از حصول برجام در سال ۲۰۱۵ و پس از آن اگر از تاثیر سیاست خارجی بر زندگی مردم صحبت می‌کردیم این محدود به تاثیرپذیری معیشت مردم از تحریم بود، اما امروز که اینجا هستیم از تاثیر دیپلماسی بر آغاز دوباره جنگ و یا دور کردن سایه آن از زندگی مردم صحبت می‌کنیم. حتما در گفت‌و‌گو‌هایی هم که مردم عادی با شما دارند این نگرانی و این پرسش را مطرح می‌کنند که آیا دوباره جنگ خواهدشد؟ به هرحال نمی‌توان به راحتی و با کلمات نگرانی مردم را از بین برد. با توقف جنگ به نظر می‌رسد که یکی از انتظار‌های مردم ازسرگیری مذاکرات با همان مختصاتی است که قبلا هم درباره آن صحبت شده است. اما به نظر می‌رسه در این مدت در یک بن‌بست گرفتار شدیم. چرا از این بن بست مذاکراتی خارج نمی‌شویم؟ ابتکارات وزارت امور خارجه در این زمینه چیست؟

آنجایی که من گفتم بلاتکلیفی که وجود داره به اصطلاح صدمات خودش را برای کشور دارد، در بحثی بود پیرامون جنگ روانی که در کنار جنگ واقعی شکل گرفته است. جنگ واقعی الان متوقف شده ولی جنگ روانی متوقف نشده و آنها تلاش می‌کنند همان خواسته‌ای که از جنگ واقعی داشتند را الان به طریق روانی به جامعه تحمیل کنند و لذا با تفسیرها، تحلیل‌ها و حرکت‌های مختلف این حس را در جامعه نگه می‌دارند که امروز جنگ می‌شود، فردا جنگ می‌شود. منظور من این بود و الان هم هست که گرفتار فضای روانی که دشمن برای ما سعی می‌کند ایجاد کند، نشویم. یک جنگ واقعی داریم، جنگ رسانه‌ای داریم، جنگ روانی داریم و جنگ سیاسی داریم؛ در همه اینها باید مراقبت کرد.

در مصاحبه اخیر هم گفتم البته شاید اشتباه کنم، ولی حس من این است که یک التهاب، یک اضطراب و یک بلاتکلیفی غیرمعمولی بیشتر از آن چیزی که باید باشد، به جامعه ما تزریق می‌شود و ما نباید اجازه دهیم این تزریق صورت بگیرد. این معنایش این نیست که مراقب نباشیم که جنگی صورت نگیرد، معنایش این نیست که احتیاط‌های لازم را انجام ندهیم، ولی معنایش این است که از آن سوی دیگر هم نیفتیم.

نکته بعدی اینکه من در آن بحثی که راجع به قداست جنگ و مذاکرات کردم، این نکته را باید اضافه می‌کردم و الان اضافه می‌کنم که بعضی‌ها در دیپلماسی و جنگ از این سوی بوم می‌افتند؛ یعنی مذاکره را همیشه خوب می‌دانند و راه حل همه چیز می‌دانند و جنگ را همیشه بد می‌دانند. باز تکرار می‌کنم، آنجایی که باید بجنگی باید بجنگی و آنجا که نباید بجنگی نباید بجنگی. مذاکره هم همینطور است. الان این تصور که، چون احتمال جنگ وجود دارد، پس باید برویم مذاکره کنیم، جوابش این است که مگر مذاکره نمی‌کردیم که جنگ شد؟ پس مذاکره لزوماً جلوی جنگ را نمی‌گیرد.

ما از همه جهت باید آماده باشیم. چیزی که جلوی جنگ را می‌گیرد، آمادگی برای جنگ است. اگر دشمنان شما احساس کنند که آمادگی جنگیدن ندارید، جنگ را بر شما تحمیل خواهند کرد. آمادگی برای جنگ همچنین نباید منجر به اضطراب برای جنگ، التهاب برای جنگ شود. این مدیریت، کار بسیار هنرمندانه‌ای است که به هر حال مجموعه مسئولین کشور در حوزه‌های سیاسی، اقتصادی، روانی، رسانه‌ای باید به آن توجه کنند.

ما نه باید اجازه دهیم که جامعه گرفتار التهاب و اضطراب شود و نه اینکه دچار خوش‌بینی و خوش‌خیالی غیرواقعی شویم. ما برای مذاکره الان طرح داریم، ولی بدانیم که این معنایش این نیست که مذاکره جلوی جنگ را می‌تواند بگیرد. یک ماه، دو ماه از تجربه بسیار اخیرمان نگذشته است.

اما مذاکراتی که داریم طراحی می‌کنیم یا کردیم، یکی از آنها با آژانس بین المللی انرژی اتمی است. ما با آژانس اولین تماس را بعد از به اصطلاح جنگ شروع کردیم. سفر آقای آپارو، معاون مدیر کل آژانس انجام شد. ما به آژانس گفتیم که به هر حال شرایط جدیدی ایجاد شده، تاسیسات ما مورد بمباران قرار گرفته و هیچ سابقه‌ای وجود ندارد که با تاسیسات بمباران شده چگونه باید برخورد شود. از آن طرف قانون مجلس الزاماتی دارد که دست ما را در برخی موارد بسته است و روال کار را از طریق شورای عالی امنیت ملی مجوز داده، بنابراین باید بنشینیم با همدیگر اول به یک چارچوب، مدالیته یا ترتیبات جدید و ساختار جدید همکاری برسیم و براساس آن همکاری را شروع کنیم.

ما نمی‌توانیم همکاری با آژانس را به صورت کامل قطع کنیم

پیشرفتی در این سفر حاصل شد؟

سفر آقای آپارو برای اینکه ما در این موضوع به فهم بهتری برسیم، به نظرم خوب بود. بعد از این سفر، مجموعه دیدگاه‌های خود را در خصوص یک مدالیته ممکن بر مبنای قانون مجلس مکتوب کردیم و ارائه دادیم. روز شنبه ۲۵ مرداد آژانس نظرات خود را مکتوب کرد و به ما بازگرداند و این تعامل رفت و برگشت بین ما و آژانس ادامه دارد. احتمالا همکاران را به وین اعزام خواهیم کرد تا دور دیگری از مذاکرات آنجا انجام شود.

بحث بازگشت بازرسان در این چارچوب خواهد بود طبق قانون مجلس؟

بازگشت بازرسان بر مبنای قانون مجلس امکان‌پذیر خواهد بود، یعنی با تشخیص شورای عالی امنیت ملی. من اجازه می‌خواهم یک مثال بزنم که برای همه مردم روشن شود. ما نمی‌توانیم همکاری با آژانس را به صورت کامل قطع کنیم. مثلاً حدود یک ماه یا یک ماه و نیم دیگر نوبت تعویض سوخت نیروگاه بوشهر است و این تعویض سوخت باید در حضور بازرسین آژانس صورت بگیرد، بنابراین باید بازرسی باشند تا بتوانیم این کار را انجام دهیم. خود مسئولین روسی نیروگاه هم به ما می‌گویند که در این کار تسریع کنیم تا بتوانیم این کار را انجام دهیم، وگرنه طبق قوانین نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. این یکی از موضوعاتی است که در مدالیته باید مشخص شود.

مورد دیگر اینکه اصولاً آژانس درخواست خود را برای بازرسی از تاسیساتی که بمباران نشده‌اند به ما ارائه می‌دهد، ما این درخواست را به شورای عالی امنیت ملی می‌فرستیم و شورا تصمیم می‌گیرد که با چه شرایطی اجازه بازرسی داده شود. این کار باید صورت بگیرد و ما باید برای آن برنامه‌ریزی کنیم. پس اینطور نیست که ما بگوییم همکاری با آژانس را مطلقاً قطع می‌کنیم. اگر روزی نظام تصمیم بگیرد از ان‌پی‌تی خارج شود، خب این کار را انجام خواهد داد. در حالی که فعلاً تصمیم داریم در ان‌پی‌تی بمانیم، من این را به عنوان مثال می‌زنم و تصور نشود که این بحث وجود دارد یا ندارد، بلکه ممکن است در آینده به نقطه‌ای برسیم که این بحث مطرح شود.

در واکنش به برخی از رفتارها؟

بله، الان هنوز به آن نقطه نرسیده‌ایم. قطع همکاری با آژانس یکی از تبعات خروج از ان‌پی‌تی است؛ نمی‌توان هم داخل ان‌پی‌تی بود و هم این کار را نکرد. یعنی هم هزینه خروج را پرداخت کرد و هم عملاً خارج نشد.

همکاری جدید با آژانس قطعاً مشابه گذشته نخواهد بود

الان در این مرحله‌عدم همکاری با آژانس به «امنیتی سازی» پرونده ایران هم کمک بیشتری خواهد کرد؟

این موضوع، هم درست است و هم ملاحظاتی در خصوص آن وجود دارد. قطع همکاری با آژانس تبعات خاص خود را دارد و ادامه همکاری با آژانس به شیوه سابق نیز دیگر امکان‌پذیر نیست.

سؤال بنده از آژانس این است که برای بازرسی از یک تأسیسات هسته‌ای بمباران‌شده، چه پروتکل مشخصی وجود دارد؟ خود آژانس نیز پاسخی ندارد، زیرا چنین سابقه‌ای تاکنون وجود نداشته است. یک تأسیسات ثبت‌شده نزد آژانس که مشغول فعالیت‌های صلح‌آمیز هسته‌ای بوده، هدف بمباران قرار گرفته است؛ اکنون پرسش این است که نحوه بازرسی از آن چگونه باید باشد؟ آژانس در این زمینه هیچ سابقه‌ای ندارد و نمی‌تواند پروتکل مشخصی ارائه کند؛ مثلاً بگوید در این مورد باید به فلان بند از قانون پادمان مراجعه کرد؛ بنابراین نیاز به مذاکره وجود دارد، و از جهاتی این امر به‌راحتی نیز امکان‌پذیر نیست.

با توجه به تجربه اخیر، بدون تردید برای ما ملاحظات جدید امنیتی و ایمنی به‌وجود آمده است. در شرایط فعلی، حتی نزدیک شدن به این تأسیسات نیز ممکن است مخاطرات خاص خود را داشته باشد. بنابراین، تا زمانی که تکلیف این موارد روشن نشده باشد، امکان آغاز همکاری مجدد وجود ندارد. این همکاری جدید با آژانس قطعاً مشابه گذشته نخواهد بود، به‌ویژه آنکه مطابق قانون مجلس، همه امور باید از مسیر شورای عالی امنیت ملی پیگیری شود و این شورا است که تصمیم می‌گیرد بازرسی‌ها در کجا و چگونه انجام شود یا انجام نشود.

تروئیکای اروپایی را عضو برجام نمی‌دانیم

در طراحی مذاکرات پس از موضوع آژانس، مراحل بعدی که فرمودید چیست؟

ما با اروپایی‌ها نیز تماس‌هایی داریم.

این تماس‌ها به مذاکره برای مذاکره شباهت پیدا نکرده‌اند؟ یعنی جلسات متعددی برگزار می‌شود، اما به نظر نمی‌رسد توفیق خاصی حاصل شده باشد.

واژه «مذاکره برای مذاکره» می‌تواند دو معنا داشته باشد؛ یک‌بار به معنای مذاکره صرفاً برای انجام مذاکره است، مثلاً برای پاسخ به افکار عمومی یا برای اتلاف وقت، که معمولاً این تعبیر در همین معنا به‌کار می‌رود. اما معنای دوم این است که مذاکره می‌شود تا نحوه مذاکره مشخص گردد.

ما الان در حال مذاکره برای مشخص کردن نحوه مذاکره هستیم؟

در حال حاضر، با اروپایی‌ها در مرحله‌ای هستیم که بررسی کنیم آیا اساساً زمینه‌ای برای یک مذاکره واقعی و مبادله جدی میان ما و آنان وجود دارد یا خیر.

آیا فکر می‌کنید اروپایی‌ها به این مذاکرات همان‌گونه که اشاره کردید، نگاه نمی‌کنند؟

خیر، آنها حتی بیش از ما به‌دنبال این موضوع هستند. در جلساتی که با طرف‌های اروپایی داشتیم، تأکید آنها نیز بر همین موضوع بوده است که باید ببینیم بر چه مبنایی می‌توانیم وارد مذاکره شویم. بنده در یکی از جلسات از آنها پرسیدم که یک دلیل ارائه دهید که چرا ما باید با شما مذاکره کنیم؟ شما کدام تحریم یا تهدید را می‌توانید بردارید یا حل‌وفصل کنید؟

آیا موضوع «اسنپ‌بک» یکی از دلایل ما نیست؟

بله، آنها اکنون تنها ابزاری که فکر می‌کنند در اختیار دارند همین اسنپ‌بک است. در این خصوص نیز موضع خود را به‌روشنی برای آنها تبیین کردیم: اولاً، شما اساساً حق استفاده از اسنپ‌بک را ندارید، زیرا پس از خروج آمریکا از برجام و با مواضع اخیرتان - از جمله طرح موضوع «غنی‌سازی صفر» - عملاً خود شما نیز از برجام خارج شده‌اید. بنابراین، دیگر به‌عنوان مشارکت‌کننده در برجام شناخته نمی‌شوید و حق اسنپ‌بک مختص اعضای باقی‌مانده در برجام است.

ثانیاً، حتی اگر فرض کنیم که حق دارید از اسنپ‌بک استفاده کنید، در صورت انجام آن، چه اتفاقی خواهد افتاد؟ اولاً، نقش اروپا در روند دیپلماتیک کاملاً به پایان می‌رسد؛ ابزاری را استفاده کرده‌اید و تمام شده است. پس از آن چه می‌ماند؟ پایان دیپلماسی؟

این سؤال را بنده صراحتاً از آنها پرسیدم. زمانی که گفتند برای دیپلماسی زمان کمی باقی مانده است، پرسیدم آیا مقصود شما این است که پس از استفاده از اسنپ‌بک، دیپلماسی پایان می‌یابد؟ پاسخی نداشتند. معلوم است که دیپلماسی پایان نمی‌یابد، اما دیگر اروپا نقشی در آن نخواهد داشت. اروپا شمشیر خود را بیرون کشیده و پایین آورده است. حال اگر چنین شود، چه رخ خواهد داد؟ مثلاً بازگشت قطعنامه‌های پیشین شورای امنیت. بله، من نیز موافقم که نباید اجازه دهیم چنین چیزی رخ دهد، زیرا خوشایند نیست. اما این بازگشت دیگر آن اهمیت و اثرگذاری سابق را ندارد.

قطعنامه ۱۹۲۹ بسیار خطرناک بود، اما اکنون قطعنامه ۲۲۳۱ در حال اجراست که قطعنامه‌ای مطلوب‌تر است. با این حال، آیا ۲۲۳۱ توانسته از وقوع جنگ جلوگیری کند؟ یا جلوی تحریم‌ها را بگیرد؟ خیر. واقعیت این است که شورای امنیت و قطعنامه‌های آن دیگر آن اثرگذاری سابق را برای نه آنان دارند و نه برای ما.

البته مجدداً تأکید می‌کنم که این تحولات، تبعاتی دارند و نباید آن را کوچک شمرد. مثلاً بازگشت به فصل هفتم منشور سازمان ملل، یا احتمال بازگشت تحریم‌های تسلیحاتی، موضوعات مهمی هستند و نباید اجازه دهیم چنین روندی طی شود. در این زمینه تلاش‌هایی نیز در حال انجام است. با این حال، اروپا باید بداند که اگر چنین اقدامی انجام دهد، ما را در موقعیت دشواری قرار نمی‌دهد.

نشست جدید با اروپا در حال برنامه ریزی است

ما هنوز به یک مبنای مذاکراتی هم با اروپا نرسیده‌ایم؟

نه هنوز به چنین مبنایی نرسیده‌ایم. البته احتمال دارد در روز‌های آینده جلسه‌ای در این خصوص داشته باشیم. اروپایی‌ها نیز خودشان به این درک رسیده‌اند که استفاده از اسنپ‌بک در حال حاضر، هیچ منفعتی نه برای آنها دارد و نه برای سایرین؛

و پیشنهاد تمدید ۲۲۳۱ را دادند.

بله. خب، وقتی ما معتقدیم که آنها حق اجرای «اسنپ‌بک» را ندارند، طبیعی است که حق تمدید آن را هم نداشته باشند. این موضع ماست که آنها اصلاً در جایگاه و موضعی نیستند که درباره اسنپ‌بک تصمیم بگیرند، چه در مورد اجرای آن و چه در مورد تمدیدش.

ممکن است ایران با شروط خاصی با تمدید موافقت کند؟ برای اینکه از بازگشت قطعنامه‌های شورای امنیت، به تعبیر شما، جلوگیری شود؟ به این موضوع فکر کرده‌اید که شاید یکی از راهکار‌ها این باشد که ایران هم شروط خود را روی میز بگذارد؟

(با خنده) الان شما دارید رهنمود مذاکراتی می‌دهید؟

خیر. ولی احتمال فعال شدن اسنپ‌بک زیاد است و آن‌وقت مردم ممکن است بپرسند که وزیر امور خارجه می‌گفت اروپا حق ندارد، اما می‌بینیم که این اتفاق افتاد. مثل برجام که گفته می‌شد احتمال خروج آمریکا بسیار کم است، اما در نهایت خارج شد.

ببینید، وقتی من می‌گویم اروپا حق ندارد، منظورم این است که به لحاظ حقوقی، سیاسی و اخلاقی چنین حقی ندارد.

اما پایبندی به هیچ‌کدام از اینها عملاً وجود ندارد.

بله، ممکن است در نهایت اسنپ‌بک هم فعال شود، من این را انکار نمی‌کنم. ما اکنون چند سال است که با چین و روسیه روی این موضوع کار می‌کنیم. جلسات مشترک متعددی داشتیم و مجموعه‌ای از اقدامات را نیز به‌صورت مشترک طراحی کرده‌ایم که در صورت فعال شدن اسنپ‌بک، آنها را اجرا کنیم. در مورد اینکه چه راه‌حلی برای جلوگیری نهایی از اسنپ‌بک وجود دارد، میان ما سه کشور گفت‌و‌گو‌هایی شده و اقداماتی را هم مد نظر داریم؛ هرچند ممکن است موفق نباشیم.

نکته اول این است که آنها حق ندارند این اقدام را انجام دهند، اما این به این معنا نیست که من بیایم و بگویم «شما این حق را دارید». موضع ما روشن است: آنها چنین حقی ندارند.

نکته دوم این است که اگر اسنپ‌بک اتفاق بیفتد، برای ما خسارت‌های سیاسی و راهبردی به‌دنبال خواهد داشت، اما این‌گونه نیست که پایان دیپلماسی یا پایان همه چیز باشد.

نکته سوم که به نظرم باید به یک اشتباه رایج در جامعه پاسخ داده شود، این است که فعال شدن اسنپ‌بک از نظر اقتصادی بیش از وضعیت موجود تأثیرگذار نخواهد بود.

فروش نفت ما را تحت تأثیر قرار نمی‌دهد؟

خیر. تأثیر اقتصادی آن بیش از وضعیت موجود نخواهد بود. تحریمی بیش از آنچه اکنون وجود دارد، وضع نخواهد شد. چون من مشاهده می‌کنم که بسیاری از مردم یا حتی برخی مسئولان تصور می‌کنند که اگر اسنپ‌بک فعال شود، تحریم‌ها بازمی‌گردند. سؤال من این است: کدام تحریم‌ها؟ تحریم‌های اقتصادی شورای امنیت در مقایسه با تحریم‌های یک‌جانبه فعلی آمریکا به‌مراتب محدودتر هستند.

تبعات اسنپ‌بک واقعاً جدی و سنگین است اما….

اما اکنون برخی کشور‌ها به این دلیل که تحریم‌ها یک‌جانبه‌اند، با ما همکاری اقتصادی می‌کنند و می‌گویند این تحریم‌ها را به رسمیت نمی‌شناسند. اگر این تحریم‌ها زیر سایه شورای امنیت قرار بگیرند، فکر نمی‌کنید حتی برخی از کشور‌های دوست شرقی ما نیز در تعامل با ما دچار اضطراب شوند؟

نه، نکته من دقیقاً همین است. تأثیر اسنپ‌بک بیشتر روانی است تا واقعی. ما همین بحث را داشتیم؛ گفته شد که ممکن است برخی کشور‌ها بگویند به‌دلیل فعال شدن اسنپ‌بک، دیگر نفت نمی‌خریم. پاسخ ما این است که قطعنامه‌های شورای امنیت هیچ ارتباطی با نفت ما یا بانک‌های ما و بسیاری از دیگر حوزه‌های تحریم نداشتند. به همین دلیل بود که آمریکا به سمت تحریم‌های یک‌جانبه رفت. اما چرا این موضوع در فضای روانی مؤثر است؟ چون ممکن است در داخل کشور، این وضعیت باعث تشدید بلاتکلیفی شود، و در خارج از کشور هم برخی دولت‌ها احساس کنند که شرایط بدتر شده است. باید با این فضای روانی مقابله کرد.

من در چند جا این بحث را مطرح کرده‌ام و برخی مرا متهم می‌کنند که تبعات اسنپ‌بک را کوچک جلوه می‌دهم؛ در حالی که چنین نیست. تبعات اسنپ‌بک واقعاً جدی و سنگین است و باید برای جلوگیری از آن تلاش کرد. اما در عین حال نباید آن را بیش از اندازه بزرگ کرد. نباید تصور کنیم که با فعال شدن اسنپ‌بک، تحریم‌های اقتصادی سنگین‌تر یا جدیدتری بر ما تحمیل خواهد شد که دیگر توان ایستادگی نداشته باشیم. این‌طور نیست. شرایط از وضعیت موجود بدتر نخواهد شد. بله، از نظر روانی و سیاسی، و حتی از نظر راهبردی، تبعاتی وجود دارد، اما نه در حدی که دیپلماسی را به بن‌بست برساند یا کشور را فلج کند.

آمریکا نمی‌تواند چیزی را که در جنگ نتوانست بگیرد پشت میز مذاکره از من بگیرد

چقدر به از سرگیری مذاکره با آمریکا نزدیک شده‌ایم؟

مذاکره با آمریکا باید در زمان خودش انجام شود. هر مذاکره‌ای یک زمان خاص دارد که به آن «بلوغ مذاکراتی» می‌گویند و باید به آن بلوغ برسد تا انجام شود. از نظر من، ما هنوز به آن نقطه بلوغ نرسیده‌ایم که یک مذاکره مؤثر با آمریکا صورت گیرد. به نظر من، آمریکایی‌ها هنوز به نقطه‌ای نرسیده‌اند که وارد یک مذاکره برابر شوند. اگر هم دنبال مذاکره هستند، می‌خواهند چیزی را که در صحنه نظامی نتوانستند به دست آورند، حالا در پشت میز مذاکره از من بگیرند که نخواهند توانست. من وارد این مذاکره نخواهم شد که حقوق ملت ایران را که بمباران کردند ولی نتوانستند از بین ببرند، نادیده بگیرم. آنها نتوانسته‌اند نقطه اطمینان‌بخشی ایجاد کنند که ایران دیگر هرگز غنی‌سازی نخواهد کرد، چون نتوانسته‌اند پشت میز مذاکره امضای ما را بگیرند که این کار را نمی‌کنیم. این مذاکره نیست.

دریافت غرامت از آمریکا، محور مذاکراتی است نه پیش شرط

آیا پیش‌شرط جمهوری اسلامی ایران برای آغاز مذاکره وجود دارد؟ برخی از مصاحبه‌های اخیر شما اینگونه تعبیر کردند که شما پیش‌شرط‌هایی دارید، مثلاً بحث پرداخت غرامت، این موارد پیش شرط ست یا موضوع مذاکره؟

این موارد موضوع مذاکره است. مصاحبه من با فایننشال تایمز بود و تیتر اشتباهی انتخاب کردند. من در آن مصاحبه گفتم که اگر مذاکراتی شروع شود، یکی از موضوعات ما غرامت و خسارت خواهد بود، ولی نگفتم پیش‌شرط. نمی‌تواند پیش‌شرط باشد، چون غرامت و خسارت خودش نیاز به مذاکره دارد. شما نمی‌توانید در خانه بنشینید و انتظار داشته باشید که خسارت را دو دستی تحویل بدهند؛ باید برای دریافت خسارت مذاکره کنید. ابعاد و اندازه آن بالاخره کلی بالا و پایین دارد و اصلاً ممکن است آنها زیر بار نروند. باید صحبت شود. بنابراین، نه پیش‌شرط است ولی یکی از موضوعات مذاکره خواهد بود.

از طریق واسطه‌ها، پیام‌های متناقضی درباره موضع آمریکا به ما می‌رسد

از طرف مقابل چطور؟ آیا از طریق واسطه‌ها به شما گفته شده که آمریکایی‌ها مثلاً این مطالبه‌های مشخص را دارند و اگر می‌پذیرید، بیایید سر میز مذاکره بنشینید؟

من یک واقعیت را عرض کنم: از طریق واسطه‌ها پیام‌های متناقض به ما می‌رسد. در مصاحبه‌ها و گفته‌های طرف‌های آمریکایی هم پیام‌های متناقض وجود دارد. یکی از مشکلات ما چه در زمان مذاکرات قبلی و چه اکنون همین است که ما یک حرف منسجم از آمریکایی‌ها نشنیده‌ایم. مرتب صحبت‌ها تغییر کرده و پیام‌هایی که می‌آید متناقض است. بعضی وقت‌ها پیام‌ها با هم فرق دارد و بعضی وقت‌ها پیام‌ها با مصاحبه‌ها تفاوت دارد. من فکر می‌کنم شاید یک جمع‌بندی نهایی هنوز در طرف آمریکایی وجود ندارد و شاید گرفتار نقاط دیگری هستند.

احتمال تغییر میزبانی مذاکرات وجود دارد

گمانه‌زنی‌های رسانه‌ای مطرح شده بود که ممکن است واسطه مذاکرات یا میزبان مذاکرات ایران و آمریکا تغییر کند، آیا این را تأیید می‌کنید؟

در دیپلماسی همیشه احتمال همه چیز وجود دارد.

یعنی دو طرف به این سمت حرکت می‌کنند که میزبان دیگری را انتخاب کنند؟

انتخاب میزبان باید بر اساس توافق دو طرف باشد. هیچ کسی نمی‌تواند تحمیل کند که حتماً این باید واسطه باشد. واسطه‌ها هم نقش‌های مختلفی را می‌توانند ایفا کنند؛ برخی در یک زمینه قوی‌ترند و در زمینه‌ای دیگر ضعیف‌تر. اینکه اگر مذاکرات جدید شکل بگیرد، همچنان از طریق عمان باشد یا واسطه جدیدی انتخاب شود، هنوز جمع‌بندی وجود ندارد.