تاریخ‌سازی زن سیاه‌پوست در رسیدن به رهبری حزب محافظه‌کار بریتانیا؛ نوجوانی که با ۱۰۰پوند به لندن آمد
فکرشهر: علی لاریجانی، رئیس سه دوره مجلس و مشاور رهبری در «کافه خبر» خبرآنلاین گفت: یکبار به مرحوم رئیسی عرض کردم که مساله برجام مثل معامله پیاز و سیب زمینی نیست. هرکس بخواهد حل کند مقداری خیس می‌شود. ما باید بپذیریم که مقداری هم فحش فی سبیل الله بخوریم تا مشکل را از جلو پای مردم برداریم.
به گزارش فکرشهر از خبرآنلاین، مشروح گفتگو با علی لاریجانی، مشاور رهبر انقلاب، عضو مجمع تشخیص و رئیس سه دوره مجلس را بخوانید؛
*****
*آقای دکتر لاریجانی! شما را فرزند متفاوت مرحوم آمیرزا هاشم آملی می‌دانند و البته داماد محبوب خانواده شهید مطهری. هستید واقعا؟
متفاوت را نمی‌دانم. هیچ دو نفری مثل هم نیستند، متفاوت هستند. آنچه را شما می‌گویید جز خصوصیاتی طبیعی است. ما هم اینگونه هستیم.
*شاید بخشی از این تفاوت را براساس تغییر شما مطرح می‌کنند، اینکه آقای لاریجانی که ما در سال ۱۴۰۳ می‌بینیم متفاوت از چهره‌ای است که در دهه ۶۰ و ۷۰ می‌دیدیم؛ و حتی در مقطعی مثل انتخابات ۱۴۰۰ رییس جمهور مطلوب اعتدالیون و اصلاح طلبان می‌شود علی لاریجانی. یا در انتخابات هیات رییسه مجلس دهم برخی اصلاح طلبان مجلس هم پشت ریاست شما ایستادند. راز این تغییر و چرخش و اینکه طیف‌هایی که زمانی رقیب شما بودند، کنار شما قرار می‌گیرند را چه باید بدانیم؟
البته در مجلس دهم همه اصلاح طلبان اینگونه نبودند، برخی شان اینگونه بودند، برخی شان هم نبودند؛ بنابراین این موضوع اقتضایی است. اما اینکه افراد در مسیر فعالیت هایشان، تغییراتی رخ دهد طبیعی است. یعنی در مورد آدم‌هایی که خیلی ایستا هستند سوال است که چطور در مسائل مختلف زمان که اقتضا می‌کند برخی امور تغییر کند، تغییری ندارند.
مرحوم ملاصدرا یک نظریه به عنوان حرکت جوهری دارد، مبنی براینکه هر لحظه همه موجودات در حال تغییر هستند. نه فقط انسان، همه موجودات که هستی دارند وجودا تغییر می‌کنند. خیلی نظریه جالبی است؛ بنابراین این تغییر کردن طبیعی است. اما اگر مقصود این است که آرایی که در زمینه سیاست بوده تغییر کرده جای توضیح دارد.
ما در حوزه سیاست دو سنخ آراء داریم؛ یکسری آرایی که پایه‌ای است و یکسری اموری است که بر حسب زمان باید در موردش تصمیم گرفت. موضوع پایه‌ای مانند اصل انقلاب اسلامی، اصل اسلام، تفکر امام، ولایت فقیه و ... در این موضوعات من همان نظرات سابق را دارم. یعنی معتقدم که ایران مبنائا وقتی که بر پایه تفکر اسلامی زیست سیاسی خود را تنظیم کرد از قدرت برخوردار بود. چه در زمان انقلاب اسلامی و چه قبل از آن. اما زمانی که تحت گرایش‌های غربی در زمان قاجار و پهلوی قرار گرفت، دچار اعوجاجاتی شد و صحنه سیاست داخلی نامتوازن شد ولی در زمان صفویه اینگونه نبود؛ بنابراین آنجایی که شما یک محور وصل در جامعه دارید، آنوقت قدرت تان بیشتر روشن می‌شود.
در خودم تغییری احساس نمی‌کنم
یک مطلبی افلاطون دارد بر این مبنا که اگر کشوری می‌خواهد قوی باشد مهمترین مساله اش این است که بر یک امر فضیلت محور بتوانند با هم جمع شوند. یکی از نقایصی که ما داریم که امروز در صحنه سیاست مطرح است، این است که مبنا را بر آنچه که در دموکراسی مردم می‌خواهند، گذاشته اند. این یک حسن دارد و آن اینکه خواسته‌های مردم مبنا است. اما چون یک امر فضیلت محور اینها را به هم وصل نکرده است، مسیری است که آدمیان به انزوا و گریز از یکسری حقایق کشیده می‌شوند.
برهمین اساس من در خودم تغییری احساس نمی‌کنم و فکر می‌کنم برای حکومتی که مبنایش آرای امام و رهبری است باید همچنان پافشاری و پیگیری کرد. اما در مسائل مختلف من به مسیر اعتدالی اعتقاد دارم که بتوانیم ظرفیت‌های موجودد کشور را جمع کنیم. غالبا هم در مسیر کاری خودم از مدیران و نیرو‌های متفاوت استفاده کرده ام، ضرر هم نکردیم. الان هم نظرم این است که باید تلاش کنیم نیرو‌هایی که کارآمد هستند را به کار بگیریم. حتی اگر اختلاف نظر‌هایی در فرعیات داشتند نه در اصول.
هزینه دادن اشکالی ندارد آنهم برای نجات کشور
*شما عنوان کردید که چرخش‌ها طبیعی است، ولی واقعیت این است که در میان سیاستمداران ایرانی، این تغییر یا با ترس یا با تاخیر یا با وسواس و طمأنینه زیاد انجام می‌شود، شاید علت این باشد که سیاستمدارانی که تغییر مسیر داده اند گا‌ها هزینه‌های زیادی را هم داده اند. در چند سال اخیر رفتار‌هایی که با شما از سوی طیفی از اصولگرایان شد، رفتار‌های تندی بود. شما یک جایی از آنها به عنوان خالص سازان یاد کردید که حتی دنبال این بودند که شما را هم حذف کنند، برداشتم این است که شما در مسیر تغییر خود، آن هزینه را هم داده اید. خودتان این برداشت را دارید؟ مثلا رد صلاحیت شما هزینه‌ای بود که دادید.
به هر حال هر فعل سیاسی اگر بخواهد موثر باشد بدون تبعات نیست. بخشی مثبت و بخشی هم منفی است. مهم این است که انسان احساس کند وظیفه اش در شرایط فعلی چیست. هزینه دادن که اشکالی ندارد. آدم که نمی‌خواهد آبرویش را با خود به قبر ببرد. باید هزینه کنیم. برای نجات کشور، رونق اقتصادی کشور و ... انسان هزینه هم می‌دهد.
ببینید یک نکته‌ای وجود دارد که باید روشن‌تر به آن پرداخته شود، که اینها تبعات آن است؛ و آن این نکته است که ما چگونه می‌خواهیم ایران را اداره کنیم. آیا یک حزب (ما که حزبی نداریم) و یا یک گروه، توانمندی اداره کشور را دارد؟ تجربه نشان داده که اینگونه نیست. نه توانمندی آن را دارند و نه عقلایی است.
در سلیقه خالص سازی، می‌خواهند کشور را به تنهایی اداره کنند
بله اگر یک وقتی در ایران احزاب قوی مثل حزب جمهوری اسلامی به وجود بیاید، اشکالی ندارد که در فضای دموکراتیک حزب پیروز کشور را اداره کند. البته این هم ظرایفی دارد. یعنی حزب پیروز با یک منطقی باید این کار را بکند. یکی از نکاتی که افلاطون می‌گوید (امروز زیاد از افلاطون حرف می‌زنیم) این است که وقتی یک حزبی پیروز می‌شود باید احترام جامعه و حزب‌های دیگر را در نظر بگیرد. مقصودش این است که بگوید من به قانون بیشتر وفادارم. این نکته مهمی است. به قانون وفادار بودن این است که نظام جمهوری اسلامی که بر اساس استقلال و توانمندی‌های فکری شکل گرفته، همین گونه ادامه یابد.
دو سلیقه است؛ یک سلیقه خالص سازی شده است و فکر می‌کند به تنهایی می‌تواند کشور را اداره کند و هرچقدر هم فکرشان خیلی محدودتر باشد و به تعبیر خودشان اصیلتر و خالص‌تر باشد اداره کشور راحت‌تر و بهتر و توانمندی کشور بیشتر و منافع اقتصادی بیشتر خواهد بود.
سلیقه دیگر این است که نه این فکر می‌تواند توانمندی خلق کند و نه تجربه این را نشان داده است؛ بنابراین ما هرچه سیطره حضور سلایق مختلف را با یک چارچوب درستی فراهم کنیم به نفع کشور است. هم از نظر اعتلای سیاسی و هم از نظر توانمند کردن اجتماعی و هم پیشرو بودن در اهداف اقتصادی.
من از این گروه دوم هستم، معتقدم که راه اول جواب نمی‌دهد و برای کشور هم پر هزینه است. اگر تاریخ انقلاب را هم نگاه کنیم، اغلب اینگونه بوده و این تجزیه کردن‌های مختلف در کشور به آن آسیب زده است. بله اگر شخصیت و گروهی بیایند علم مخالفت با نظام را بردارند به این معنا که تیغ به چهره نظام بکشند، به درد این حکومت نمی‌خورد، آنها می‌روند و اپوزیسیون می‌شوند. اما کسانی هم که سلیقه شان متفاوت است مثلا می‌گویند که ما این چارچوب را قبول داریم، اما در اقتصاد نظرمان این است یا می‌گویند که ما در اداره کشور از نظر سیاسی به این نظر نگاه می‌کنیم، نباید انگی به آنها بزنیم و خارج شان کنیم.
تنگ کردن صحنه سیاسی، به صلاح کشور نیست
مرحوم مدرس از شخصیت‌های مهم و ممتاز سیاسی کشور بود. هم آدم فاضلی بود و هم خوب می‌فهمید و شجاعت را داشت. مرحوم آقای مدرس در صدر مشروطه در مجلس نطقی کرده بود مبنی براینکه در عالم سیاست همیشه نظرات متفاوت وجود دارد، و ما نباید افراد را با این نظرات طرد کنیم. ایشان یکی از مخالفان وثوق الدوله بود، اما بعد از مدتی که وثوق الوله به خارج رفته بود و برگشته بود ظاهرا، در کابینه صمصام السلطنه دوباره وثوق را آورده بودند که وزیرش کنند. آنجا مدرس بلند شد و از وی دفاع کرد. از او پرسیدند تو که او را از رده خارج کرده بودی، چطور الان از او دفاع می‌کنی؟ گفت در آن زمان یک اشتباهی کرد و من باید این کار را می‌کردم، اما امروز ظرفیتی است که باید از آن استفاده کنیم.
این ظرفیت تحمل دیگران خیلی اهمیت دارد. به هرحال، یکی از این روش‌ها را باید برای حکومت انتخاب کرد. تصورم این است که روشی که در گذشته امام داشته اند و رهبری انقلاب دارند، به این نظر نزدیکتر است. در زمان حضرت امام روحانیت مبارز بودند، روحانیون مبارز هم بودند. از هر دوی این گروه استفاده می‌کرد. در زمان حال هم اینگونه است. رهبری به همه سلایق چپ و راست توجه دارند. ولی در گروه بندی‌های داخلی عده‌ای اینگونه نیستند و من فکر می‌کنم که صلاح کشور اینگونه نیست که ما اینقدر صحنه سیاسی را تنگ می‌گیریم.
همان‌ها که برای ردصلاحیت آیت الله هاشمی فعال بودند، برای من هم فعال بودند
*این گروهی که از آن صحبت می‌کنید چقدر پشت رد صلاحیت شما بوده اند، چه در سال ۱۴۰۰ و چه در ۱۴۰۳؟ بهرحال وقتی آقای علی لاریجانی را ردصلاحیت می‌کنند فقط علی لاریجانی نیست که رد صلاحیت می‌شود، سه دوره رییس مجلس ردصلاحیت می‌شود، مشاور رهبری ردصلاحیت می‌شود، نماینده رهبری در شورای عالی امنیت ملی ردصلاحیت می‌شود، دبیر اسبق شورای عالی امنیت ملی ردصلاحیت می‌شود. این سابقه‌ای که پشت سر شما است همراه با این رد صلاحیت وجود دارد. این تفسیر می‌شود که این الک که برخی به دست گرفته اند سوراخ هایش آنقدری ریز می‌شود که دیگر حتی کسی که سه دوره رییس مجلس بوده، صلاحیت ریاست جمهوری ندارد. این طیف چه کسانی هستند؟ و اینکه آیا اینقدر قدرت دارند که بیایند چنین فردی با چنین سابقه و صبغه‌ای رد صلاحیت کنند؟
لابد قدرت دارند که این کار را کرده اند... (خنده)
*دقیقا کجا حضور دارند و هستند؟ مثلا رد صلاحیت شما مانند ردصلاحیت آقای هاشمی بود؟ ردصلاحیت آقای لاریجانی ر سوابق و مسئولیت‌های ایشان نیست؟
این هم در همان مقوله قبلی می‌گنجد. من نمی‌خواهم که از خودم دفاعی کنم. مساله گذشته و تمام شده است. ولی من این مسیر‌ها را درست نمی‌دانم. یعنی آنقدر قافیه‌ها را تنگ می‌گیریم، که در آن آقای هاشمی رفسنجانی کاندیدای ریاست جمهوری نمی‌تواند باشد. رد صلاحیت ایشان شاید از رد صلاحیت من شدیدتر بود. خب ایشان سابقه طولانی تری در انقلاب داشته است. آن زمان هم بخش‌های دیگری بودند که فعال بودند. البته برای ما هم، همان‌ها فعال بوده اند. اینبار هم من از آنها سوال کردم که برای چه ما را رد صلاحیت کردید.
گفتم چرا ردصلاحیت شدم، گفتند مدیر و مدبر نیستم!
*برای بار دوم...؟
بله برای بار دوم. دفعه اول یکسری مسائل سیاسی را گفته بودند و یکسری مطالبی که مقداری مساله آفرین بود. نمی‌دانم چطور این حرف‌ها را می‌زنند. من از قوه قضاییه خواستم تا آقای اژه‌ای رسیدگی کنند. رسیدگی شد و حکم هم صادر شد و گفته شد که این حرف‌ها خلاف است. خب پس برای چه من را رد کرده اند؟ گفتند که ما در مجموع گفته ایم که شما مدیر و مدبر نیستید.
گفتند چرا از نمایندگان ردصلاحیت شده حمایت کرده ام
*با چه مصادیقی؟
گفتند یکی از مصادیق مهمش این بوده که یک عده از نمایندگان مجلس را رد صلاحیت کرده بودیم، اما شما از آنها حمایت کردید. نماینده مجلس را که من انتخاب نمی‌کنم مردم انتخاب می‌کنند. شورای نگهبان تایید کرده بودند. خب اگر بد بودند چرا شما ان‌ها را در دوره قبل تایید کرده بودید. گفتند ما نمی‌دانستیم که اینگونه می‌شود. گفتم ما هم نمی‌دانستیم. ما که کارآگاه نیستیم. (خنده)
ما در مجلس آنها را آدم‌های سالمی دیدیم که کار می‌کردند و زحمت می‌کشیدند، دفاع کردیم. وظیفه رییس مجلس است. مگر می‌تواند از نمایندگان مجلس دفاع نکند. یک وقتی می‌گویید فسادی داشته، آن را باید دستگاه‌های امنیتی بگویند ما که از پشت صحنه افراد خبر نداریم. ظاهرشان را دیده ایم که کار می‌کردند و آدم‌های خوبی بودند. مواردی هم بود که من پیگیری کردم و شورای نگهبان نظرش تغییر کرد. شورای محترم نگهبان نهاد مهمی است، اما معصوم نیست، همین رئیس جمهور فعلی آقای پزشکیان را ردصلاحیت کرده بودند و با تدبیر رهبری مساله ایشان حل شد. با این منطق رهبری هم از فردی که شما ردصلاحیت کردید حمایت کرده پس ایشان در چارچوب تایید شما نمی‌گنجد.
نظر شورای نگهبان وحی منزل نیست /فعل این شورا باید قابل دفاع باشد
مثلا خانم متدینی بود که او را رد کرده بودند. من یکی از حقوقدانان شورای نگهبان را خواستم و از او پرسیدم که برای چه او را رد کرده اید؟ گفتند اشتباه شد. اما باز هم اشتباه خود را رفع نکردند. آن خانم چند بار دیگر پیش من آمد و گریه می‌کرد و می‌گفت که با آبروی من بازی کرده اند. راست هم می‌گفت. در محیط‌های کوچک اینگونه می‌شود. مخصوصا نسبت به خانم ها. من از ایشان دفاع می‌کردم. البته بعضی از دفاعیات ما را شورای نگهبان قبول کرد و کاندیدا‌ها را برگرداند. پس مشخص است که نظرشان وحی منزل نبود.
من فکر می‌کنم که پشت صحنه ایراد دارد و به دلایلی این کار‌ها را می‌کنند. شورای نگهبان مرجع مهمی از نظر قانون اساسی است. ولی فعلی که انجام می‌دهد باید قابل دفاع باشد. حالا که این مساله گذشته و من نمی‌خواهم بیشتر در این مورد حرف بزنم. برای ما که بد نشده است. فرصت مطالعه بیشتری داریم. ولی در کل نظر شما را تایید می‌کنم. این مسیر خوبی برای کشور نیست. یعنی نباید مردم احساس کنند که زمینه مشارکتشان در حکومت کاهش پیدا می‌کند. این باید مدام تقویت شود. مردم باید احساس کنند که در بخش‌های مختلف می‌توانند مشارکت جدی داشته باشند. البته افراد دیگری هم سرنوشتی مانند ما داشته اند، اما سر و صدای آن کمتر بود. این باعث می‌شود که همبستگی ملی مخدوش شود، توانمندی سیاسی در کشور ضربه ببیند.
تندرو‌ها قدرتمند و به این سادگی به حاشیه نمی‌روند
*آقای لاریجانی! تغییر فضایی که در کشور پس از سال ۱۴۰۳ اتفاق افتاد، فکر می‌کنید این طیف را کم کم به حاشیه می‌برد؟ وفاق ملی و انسجام مردمی که از آن حرف می‌زنید، فکر می‌کنید که با روی کار آمدن دولت جدید و مجلس و قوه قضاییه‌ای که دارد تلاش می‌کند همراه دولت باشد، محقق می‌شود و طیف تندرو کم کم به حاشیه رانده می‌شوند؟
آنها قدرتمندند، به نظر من به این سادگی نیست ولی بی تاثیر هم نیست. آنچه که مهم است، این است که همه رفت و آمد‌ها و فعل و انفعالات باید یک هدفی داشته باشد.
من تصورم این است که مساله اصلی کشور ما، توسعه ملی ایران است. این توسعه، شامل بخش اقتصاد، فرهنگ، اجتماع، سیاست، دیپلماسی و ... است. چه مشکلی در اینجا وجود دارد؟ به نظر من، چون همه این وحدت‌ها و تلاش‌ها باید حول یک هدف مهمی باشد.
از این دولت هم بپرسید که شما به دنبال چه هستید؟ خب حالا مثلا وفاق کنید، می‌خواهید چیکار کنید؟ وفاق کنیم که چه بشود؟ به نظر من گمشده اصلی ما توسعه ملی ماست. نقص ما در کجاست؟ نکته اول اینکه ما یک تئوری روشن در مورد توسعه ملی نداریم که با نظریه عدالت اجتماعی همراه باشد. ممزوج شدن اینها می‌تواند مساله را حل کند. وگرنه می‌گوییم توسعه ملی این است، آنوقت می‌پرسند پس عدالت چه؟ مقصودتان از عدالت چیست؟ آن هم روشن نیست. هر کسی که روی کار می‌آید یک تلقی از عدالت دارد. این گاهی مزاحم توسعه ملی می‌شود؛ بنابراین باید یک نظریه روشنی وجود داشته باشد که توسعه ملی ایران شامل عدالت اجتماعی باشد.
یک سازمانی که متولی توسعه ملی باشد نداریم
نکته دوم اینکه یک سازمان و نهاد نخبه گرایی وجود ندارد که متولی امر توسعه ملی باشد. شاید بگویید که سازمان برنامه است. اما این سازمان اسمش فقط برنامه است. موقعی که تاسیس شد برای توسعه ملی ایران ایجاد شد. اما بعد به مرور این بودجه را به آن چسباندند، و عملا ذهن مسئولان آن سازمان به سمت بودجه رفت. حالا هم که یارانه اضافه شده رییس سازمان و همکارانش باید صبح تا غروب بدوند تا این پولی را که می‌خواهند آخر ماه بدهند، فراهم کنند. یک وضع فکر منسجمی برای توسعه ملی باقی نمی‌گذارد یک سازمان که متولی این باشد که برای توسعه ملی تصمیم سازی کند، نیست. اسمش هست، رسمش نیست.
نکته سوم این است که یک مرجعی که تصمیم گیر باشد وجود ندارد. یعنی اگر این نهاد هم ایجاد شود تصمیم ساز است تصمیم گیر نیست. شما می‌خواهید بگویید شورای اقتصاد است. اما این شورا پروژه‌ها را تصویب می‌کند. توسعه ملی مجموعه چند پروزه نیست. یک پروسه است. آنجا باید تصمیم بگیرد که ما چگونه باید این کار‌ها را سامان بدهیم. یک چیزی شبیه شورای امنیت ملی می‌خواهد؛ که هم رجال اقتصاددان در آن باشند و هم مسئولان مربوطه که در مورد توسعه ملی تصمیم بگیرند. وگرنه می‌گوییم که چشم انداز این است، سیاست کلی این است، ولی کار جلو نمی‌رود. دلیلش این است که اولا یک سازمان متولی وجود ندارد. ثانیا یک مرجع تصمیم گیر در سطح بالا نیز وجود ندارد باید این مسائل اصلی ما باشد که هم مناسب است در رسانه‌ها و فضای سیاسی در مورد آن بحث کنیم.
وفاق ملی باید حول یک چیزی محتوایی باشد
وفاق و همگرایی باید حول یک چیز محتوایی رخ بدهد. الان هم من خلا این بحث را می‌بینم. می‌گوییم وفاق باشد، برای چه باشد و حول چه باشد؟ اینکه هم دیگر را دوست بداریم که دردی را دوا نمی‌کند. این ایرادی که الان می‌گیرند این است. وفاق برای چه؟ باید بگوییم برای توسعه ملی ایران، لازم است که همه همفکر شوند؛ بنابراین بیاییم و یک نظریه مطرح کنیم و همه هم به آن بپیوندند. ممکن است بگویید حول محور انقلاب اسلامی، اما همه افرادی که الان افکار مختلف دارند انقلاب اسلامی را قبول دارند. ولی ممکن است که قرائت شان از حرکت فعلی انقلاب متفاوت باشد. پس بیاییم موضوعات ملموس‌تر را بیان کنیم. بگوییم که همه ما به دنبال چه هستیم؟
*مثلا سران قوا جایگاه چنین امری است؟
سران قوا موقت است.
*ولی هنوز هم هست.
بله ولی بعد از بحرانی که ترامپ به وجود آورد تشکیل شد. دائمی نیست. برای معضلی که اگر وجود داشته باشد تشکیل می‌شود. آنچیزی که من می‌گویم باید مبنای قانونی روشنی داشته باشد. مثلا بخش بودجه را از سازمان برنامه جدا کنیم و این سازمان را متولی امر توسعه کنیم. این خلاف قانون هم نیست. رییس جمهور می‌تواند این کار را انجام دهد. سابقا هم همین بود. وقتی که سازمان برنامه به وجود آمد، بخش‌های جاری جز وزارت اقتصاد بود. یعنی هر چه درآمد مالیاتی و بقیه بود به خزانه میرفت و مجلس چگونگی توزیع آن را تعیین می‌کرد؛ و مطابق مصوبه مجلس خزانه هر ماه تخصیص به دستگاه‌ها می‌داد، اما االان ابتدائا سازمان ببرنامه تخصیص می‌دهد و سپس نظرش را به وزارت اقتصاد و خزانه داری کل می‌دهد. گاه خزانه هم می‌گوید که من پول ندارم. صبر کنید تا پول بیاید. خب از اول به سراغ خزانه بروند. ممکن است که شورای تصمیم گیری اش اگر بخواهد شکل خارج از دولت پیدا کند، نیاز به تغییر قانون اساسی داشته باشد ولی در ظرف همین قانون اساسی دولت این کار را بهتر است انجام دهد و اقتصاددانان را هم عضو آن کند.
مطلقا هیچ پیشنهادی برای حضور در دولت پزشکیان نداشتم
*آقای دکتر! شما مطرح کردید که دغدغه توسعه ملی دارید. اگر شما رییس جمهور می‌شدید می‌توانستید آن را پیگیری کنید، اما الان رئیس جمهور نیستید و مسیر اجرایی کردن مهم است، از این نکته می‌خواهم به دو روایتی برسم که درباره شما مطرح شده بود، روایت اول این بود که آقای لاریجانی قرار است معاون اول آقای پزشکیان شود، قرار است دبیر شورای عالی امنیت ملی شود، قرار است پُست کلیدی در دولت بگیرد. روایت دوم این بود که برخی ممانعت کردند از اینکه شما در دولت حضور داشته باشید. می‌خواستم که این روایت‌ها را شما پاسخ بدهید. واقعا پیشنهادی برای شما بود و جلوی آن گرفته شد یا پیشنهادی بود و شما قبول نکردید؟ چون در نهایت پیگیری این دغدغه امکان عملیاتی شدن وجود ندارد مگر اینکه شما در ساختار اجرایی قرار بگیرید.
این نکته را در ابتدا بگویم که باید دولت فعلی را کمک کنیم که موفق شود. چون شرایط کشور چه در حوزه منطقه‌ای و چه بین المللی شرایط خاصی است من وظیفه ملی و اسلامی خود می‌دانم که در هرجا که کمکی از دستم بر میاید انجام دهم. الان هم همین کار را می‌کنم. به آقای پزشکیان عرض می‌کنم و ایشان را فرد صادق و درستی می‌دانم و در طول سال‌های متمادی مجلس ایشان را به خوبی می‌شناسم. اما اینکه به من پیشنهادی شده باشد، نه. هیچ پیشنهادی داده نشد.
*مطلقا هیچ پیشنهادی؟
مطلقا. نمی‌گویم هم که این بد است، نیرو‌های باکفایتی وجود دارند که به کار گرفته اند. ما هم به کار‌های دیگر مشغولیم. نه ما ضرر کرده ایم و نه آنها. به نظرم این مسائل اهمیتی ندارد. خوب هم فکر کنیم و هم تلاش کنیم دولت و مجلس و قوه قضاییه که ارکان حکومت هستند موفق باشند خدمتگزاری به مردم و توسعه ایران را به خوبی دنبال کنند.
*آقای دکتر خودتان امیدوارید که این دولت با این تیمی که دارد هم در بخش اقتصادی و هم سیاسی موفق عمل کند؟
به نظرم قضاوت در این مورد زود است. من امیدوارم موفق شوند. البته تا الان کاری انجام نشده که بخواهیم تحلیل کنیم. زمان کوتاه است. باید زمان بگذرد که بگوییم روند اقتصادی در طول یک یا دوسال، چقدر موفق بود. در کجا‌ها موفق بود. مخصوصا در مقوله سیاست.
این دولت تا آمد سر کار گرفتار مسائل منطقه‌ای هم شده است؛ لذا باید با ملاحظه بررسی کرد. به نظرم هنوز یک کار فوق العاده‌ای که بتوان گفت این نقطه قوت دولت است و در مسیر توسعه ملی ایران گام بزرگی محسوب می‌شود به نظرم دیده نشده البته همانطور که گفتم انصافا الان برای تحلیل و قضاوت زود است.
تلاشی برای اینکه فردی در دولت حضور پیدا کند، نداشته ام
*یک روایت هم این است که شما سهم‌هایی در دولت دارید. وزیرانی که نزدیک به شما باشند، استاندارانی که نزدیک به طیف فکری شما باشند. این روایت چقدر نزدیک به واقعیت است؟
والله من تلاشی برای اینکه فردی در دولت حضور پیدا کند، نداشته ام. ولی افراد قابلیت‌های مختلف دارند. اکثر افرادی هم که در دولت هستند از دوستان ما هستند، حالا از طیف‌های مختلف.
دخالتی در عزل و نصب‌ها در دولت پزشکیان نداشته ام
*توصیه‌ای نداشتید؟
نه من توصیه‌ای نکرده ام. البته آقای پزشکیان همان اوایل از من خواسته بودند که نظراتم را بگویم. من بیشتر جنبه‌های محتوایی را گفته بودم که مسیر دولت از چه سمتی برود موفق‌تر است. چون در مجلس همکار بودیم و رفاقتی بین ما هست. ولی اینکه دخالتی در عزل و نصب‌ها داشته باشم، نه از من می‌آید نه ارتباطاتی دارم. آنجا هستند افرادی که متولی این امور هستند. شنیدم کمیته‌هایی برای انتصاب این افراد هستند و بررسی می‌کردند.
زندگی می‌کنیم برای صلح نه برای جنگ
*آقای لاریجانی! به بحث منطقه اشاره کردید، رهبری در چند هفته اخیر و بالا رفتن تنش‌ها در منطقه و مشخصا تنش بین ایران و اسرائیل، دو جمله کلیدی مطرح کردند، «نه تعلل کنیم نه شتاب زده عمل کنیم»، «نه کوچک انگاری کنیم نه بزرگنمایی». با توجه به تجربیاتی که شما هم در حوزه دیپلماسی داشته اید و هم در حوزه میدان، این دو جمله رهبری را تفسیر کنید.
همه باید قبول کنند که ما زندگی می‌کنیم برای صلح نه برای جنگ. جنگ هم پدیده‌ای است که یک زمانی ضرورت دارد. اما همه تلاش می‌کنند که جنگ‌ها کمتر باشد و تا آنجا که می‌شود از آن پرهیز کرد و از طرق دیپلماتیک مسائل را حل کرد. این به این معنا نیست که ما پای اعتقاداتمان نیستیم، اما مهم این است که اول از جنگ شروع می‌شود یا از صلح.
عقل حکم می‌کند که از مسیر‌ها و طرقی که هزینه کمتری داشته باشد استفاده شود. اگر نشد، ممکن است که از روش دیگری بهره ببرند. در ماجرایی که ما قرار گرفته ایم اولا باید قبول کرد که این ماجراجویی را آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها به وجود آوردند. یعنی آمریکایی‌ها فعال هستند و اسرائیلی‌ها آلت فعل هستند. در همین تجاوزی که مجددا به ایران شده است مکشوف شده که هم اطلاعات را آمریکایی‌ها به اسرائیلی‌ها داده اند هم تجهیزات را.
اسرائیل که این تجهیزات را ندارد. اینها همه تجهیزات مدرنی است که امریکایی‌ها به آنها داده اند؛ بنابراین طرف ما آمریکایی‌ها هستند. صریحا هم می‌گویند که کنار اسرائیل هستند. مصاف با آمریکایی‌ها در گذشته هم بوده، اما الان جنسش متفاوت‌تر است.
نکته دوم این است تحولاتی که در منطقه رخ می‌دهد، در نهایت قساوت است. یعنی هیچ کجا رفتار اینقدر شنیعی نبوده است. در غزه ۵۰ هزار نفر را می‌کشند. مردم دنیا سر و صدا می‌کنند، اما رجال سیاسی عملی برای کنترل شرایط ندارند. ما با یک جریان شرور مواجهیم که مساله اش تغییر عمده دادن در منطقه است. برخی می‌گویند که اسرائیل با عرب‌ها درگیر است ما چرا درگیر شویم؟
کشور‌های عربی نگران اسرائیل هستند زیرا...
شاید اشتباه کرد، زیرا ما به دنبال منافع ملی خودمان هستیم. البته ویژگی‌های اسلامی و انسانی هم لحاظ می‌کنیم، اما اصل آن منافع ملی است. اگر کسی فکر می‌کند که این موجودات خطرناکی که الان دارند این کار‌ها را می‌کنند بعدا سراغ جای دیگری نمی‌روند، دریافت درستی از صحنه ندارند. همین الان بعضی از کشور‌های عربی که معمولا به ما ایراد می‌گیرند و مرامشان متفاوت است نگران اسرائیل هستند. چون می‌گویند اسرائیل کارش در آنجا تمام شود به سراغ جای دیگر می‌رود.
اسرائیل نشان داده می‌خواهد یک تسلط عمیقی در منطقه به وجود بیاورد که اگر آن را به وجود آورد، فرصت نفس کشیدن به خیلی از جا‌های دیگر را نمی‌دهد؛ و این حتما هم برای کشور‌های منطقه مضر است و هم برای ما. اینکه شما خارج از سرزمین خود از امنیت ملی دفاع می‌کنید، ضعف شما نیست. قدرت شماست. خب تبعاتی هم دارد. شما هم باید قبول کنید که باید هزینه بدهید و در عوض نفعش را هم می‌برید.
نکته دیگری که به نظر در شرایط فعلی مهم به نظر می‌رسد این است که، چون غرب یک مناقشات دیگری هم در منطقه دارد بنابراین در یک مجموعه‌ای اینها را می‌بیند. در این مجموعه نسبت به ایران هم یک فلشی دارند. حالا با همه این حرف‌ها باید چه کار کرد؟ من تصورم این است که آن مطلبی که رهبری فرمودند که حادثه اخیر را نه خیلی رقیقش کنید و نه خیلی غلیظ که دیگران تبلیغ می‌کنند، واقعیتش همین سخن رهبری است. حالا مسئولان نظامی هم به موقع توضیحات خود را می‌دهند. حال باید با مجموعه شرایط این مسیر را چگونه پیمود؟
هم در میدان آمادگی داشته باشیم هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم
من تصورم این است که هم باید در میدان آمادگی کافی داشته باشند هم از ظرفیت دیپلماسی درست استفاده کنیم. این دیپلماسی است که باید این کار را بکند نمی‌تواند یک دیپلماسی نمایشی باشد بلکه باید دیپلماسی استراتژیک باشد. متن مناقشه فعلی در منطقه است، اما سطحش تاثیرگذاریش، استراتژیک است؛ بنابراین دیپلماسی آن هم باید در همین سطح هایپولتیک باشد و خرد نیست.
جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست
به همین دلیل فکر می‌کنم که باید در هر دو عرصه آمادگی وجود داشته باشد. این بحران بالاخره خاتمه پیدا می‌کند. منتها باید با لوازمش به آن توجه شود. خیلی مهم است که عمق مطلب درست درک شود و با مردم دقیقا موضوع بیان شود؛ که احساس نکنند جمهوری اسلامی واقعا علاقمند به درگیری است. جمهوری اسلامی علاقمند به درگیری نیست. ولی آماده دفاع از خود است. این دو مقوله مجزا از هم است. یعنی ما نمی‌خواهیم ماجراجویی کنیم. بلکه می‌خواهیم از منافع ملی خود دفاع کنیم. این حتما باید با دیپلماسی خاص عجین شود. ان شالله دولت آن را انجام خواهند داد.
*در روندی که طی یک سال و نیم اخیر و به خصوص در ماه‌های اخیر، شاهد بودیم، تعداد زیادی از فرماندهان کلیدی و چهره‌های مهم حماس و حزب الله و حتی مستشاران کلیدی سپاه قدس، مورد هدف قرار گرفتند. به نظر شما حذف این افراد با ترور، بمباران و ... ثلمه‌ای به ساختار موجود وارد می‌کند؟
از همه حرف‌های ما همین ثلمه را یادتان مانده (خنده)
*بله (خنده) و اینکه فکر می‌کنید که چه نتیجه‌ای بر محور مقاومت خواهد داشت؟ درست است می‌گویند به شخص نیست به ساختار است. اما بالاخره اثر وضعی دارد، تحلیل و نظر شما چیست؟
حتما اثر وضعی دارد، اما باید بین دو سطح تفاوت قائل شد. در کوتاه مدت خسارت است. تردیدی نیست؛ و در مورد بعضی از افراد در درازمدت هم خسارت است. زمانی که آقای بهشتی را ترور کردند، خسارت بود در کوتاه مدت، ولی به نظر من در دراز مدت هم حذف ایشان خسارت بار بود. این اسامی که بر شمرده اید، حذف شدنشان در کوتاه مدت خسارت بار بوده، بعضی‌ها در دراز مدت هم خسارت بار است.
شهادت حاج قاسم و سیدحسن نصرالله خسارت دراز مدتی بود
*مثل حاج قاسم.
مثل حاج قاسم مثل خود آقای نصرالله. شهادت این افراد خسارت درازمدتی هم دارد یعنی به سادگی نمی‌شود جایشان را پر کرد. اما آن چه که مهم است این است که بین خسارت کوتاه مدت و دراز مدت تفاوت وجود دارد. اشتباهی که اسرائیل می‌کند این است که گمان می‌کند با حذف چند نفر مشکل حل می‌شود. اینهایی که الان در غزه مبارزه می‌کنند، همه شان سنوار و هنیه نیستند، جوانانی هستند که جهاد را ادامه می‌دهند.
نکته‌ای وجود دارد که غربی‌ها و اسرائیل غالبا به آن توجه ندارند. مبارزه‌ای که به آن می‌گوییم مقاومت یعنی چه؟ مقصود ما از مقاومت این است که عنصر محوری آن جهاد است. جهاد با عواطف و احساسات دینی مردم ربط پیدا می‌کند. سوال این است که حالا که شما اینها را ترور می‌کنید، این احساسات هم از بین می‌رود؟ یا تشدید می‌شود؟ تشدید می‌شود. کمااینکه در طول مدت اینگونه بود. یعنی در دراز مدت این ماجرا ادامه دارد. در حزب الله هم اینگونه است.
افرادی را با پیجرها زده اند، تعدادشان هم کم نبود، اما افراد جدیدی جایگزین شده اند. درست است که تجربه قبلی‌ها را ندارند، اما شجاع‌تر و جسورتر هستند، با علاقه بیشتری کار می‌کنند. چرا که عواطفشان تحریک شد؛ لذا در کوتاه مدت ضربه خوردند و خوردیم، اما در درازمدت، آنها ضربه شدیدی می‌خورند.
مثلا در عراق ببینید، وقتی که آمریکایی‌ها آنجا را گرفتند این حجم از مقاومت وجود داشت؟ نه. چرا به وجود آمد؟ فشار اشغالگری باعث شد که مقاومت بجوشد. خود حزب الله چگونه به وجود آمد؟ وقتی به وجود آمد که اسرائیل بیروت را گرفت. وقتی اشغال شد. نیرو‌های شجاع و مستقل گفتند که حالا برای نجات لبنان باید جریان جهادی به وجود بیاوریم. اصلا شروعش از همین جاست. همین جریان جهادی باعث عقب نشینی صهیونیست‌ها شد. حالا این جریان بزرگ و وسیع شده اند، حالا می‌گویند ایران آن را به وجود آورده.
ایران آن را به وجود نیاورده، اما کمک کرده است، خود مردم لبنان آن را به وجود آوردند. کمااینکه در یمن هم اینگونه است. وقتی عربستان شروع به بمباران یمن کرد، جریان حوثی نضج گرفت یعنی الان مردمشان متحد هستند. خودشان دارند این کار را می‌کنند. هیچ کشوری و هیچ ملتی دوست ندارد زیر سلطه کشور دیگری باشد. فرقی ندارد آمریکا باشد یا عربستان. الان اسرائیل می‌گوید، چون قدرت دارم لبنان را می‌گیرم. خب زور می‌گوید. هیچ لبنانی‌ای چه مسیحی چه شیعه و سنی آنها را نمی‌پذیرند.
حتما به آتش بس فکر می‌کنیم و مفید است
*تعلل ایران در پاسخگویی به ترور هنیه در خاکش، بخاطر موضوع آتش بس بود که مقامات رسمی هم آن را تایید کردند، اما آتش بس صورت نگرفت و اتفاقات بعد از آن را شاهد بودیم، از حرف‌های شما می‌شود این برداشت را داشت که آتش بس هنوز هم ایده در دسترس برای جمهوری اسلامی است؟ یا بعد از اتفاقاتی که در هفته‌های اخیر رخ داد ممکن است که آتش بس از لیست ایران خارج شده باشد؟
آتش بس امری نیست که به این سادگی خارج شود. به هر حال هر چقدر این مسائل به صورت کم هزینه‌تر حل شود به نفع مسلمانان و مظلومان است. یعنی ما که اینجا نشسته ایم باید توجه کنیم که آنها زیر بمباران هستند و ما برای دفاع از زن و مرد و ... تلاش کنیم. چه در میدان و چه در دیپلماسی؛ بنابراین آتش بس حتما چیزی است که ما فکر می‌کنیم و مفید است. وزیر خارجه ما هم که به کشور‌های مختلف سفر کرده اند، همین تلاش را داشته اند. تا ماجرا گسترش پیدا نکند. اما باید آمادگی از هر جهت باید داشت. اما اولویت این است که از راه‌های ساده‌تر موضوع حل شود.
مساله نفوذ در ایران در سال‌های اخیر جدی است
*آقای دکتر! در ماجرا‌های اخیر، بحث نفوذ را در ایران و البته لبنان و در کل در محور مقاومت چقدر جدی می‌دانید؟
کلا مساله نفوذ در ایران در سال‌های اخیر جدی است. به نظر من از سال‌ها پیش یک غفلت‌هایی به وجود آمده و گرچه بخش‌های امنیتی کشور هم به اینها ضربه زده اند، اما نتوانستند مانع همه اینها شوند. بهرحال نکته مهمی است که الان هم دنبال می‌کنند و تمهیداتی هم می‌اندیشند.
*یعنی در ساختار سیاسی و امنیتی کشور نفوذ داریم؟ یا نظامی؟
نمی‌توانم بگویم که در کدام بخش ولی می‌دانم که به هر حال یک حوادثی مثل ترور‌ها رخ داد، چه برای دانشمندان هسته و چه برای غیره، که نشان می‌داد اینها نفوذی کرده اند. کشفش خیلی مهم است. چه تعدادش و چه از نظر کیفیت مهم است؛ بنابراین باید روی این مساله حساس بود و سرنخ هایش را به دست آورد که الان این حساسیت به وجود آمده است.
اسرائیل حدود ۱۵ سال بر روی ماجرای پیجرها کار کرده بود
*در خود لبنان و اتفاقاتی که برای سیدحسن نصرالله و بقیه فرماندهان افتاد همین مساله نفوذ از نگاه شما وجود داشت؟
نمی‌دانم آیا واقعا براساس نفوذ بوده یا رفتاری که داشته اند. مثلا در قضیه پیجرها نمی‌توانیم بگوییم نفوذ بوده است. ولی تمهید دراز مدتی داشته اند. یکی از نکاتی که این روز‌ها می‌گویند این است که ایران، چون در این ماجرای اخیر از حماس حمایت کرد، همین باعث شد که اینها به سوی ایران آمده اند، اما واقعیت موضوع این نیست.
ببینید در مورد پیجرها، حدود ۱۵ سال بر روی آن کار کرده اند. برای حالا نیست. یعنی طرخی را اندیشیده بودند که باید این پیجر درست کنند، در ۴ تا کشور شرکت بزند، چگونه بازاریابی کنند و به دست حزب الله بدهند و سپس در یک لحظه ۳ هزار نفر را دچار مشکل کنند. روی این موضوع کار شده بود. پس شما یک حریفی دارید که سال‌ها فکر می‌کند، و در یک لحظه به شما لطمه می‌زند. مربوط به یک سال اخیر هم نیست.
*آقای لاریجانی! شما در یک دوره‌ای دبیر شورای عالی امنیت ملی بوده اید. در آن دوره بحران‌های زیادی را تجربه کرده اید. جنگ ۳۳ روزه هم در همان دوره شما رخ داد...
و جنگ ۲۲ روزه.
*چه شباهت‌هایی بین آغاز این تنش و اداره آن و پایان و آتش آن جنگ با این جنگ می‌بینید. مشخصا چه وجه اشتراکات و افتراقاتی وجود دارد؟
از نظر شدت عملیات نظامی در لبنان، شبیه به قبل است. در آن روز‌ها هم خیلی شدید بود. بخصوص در یکی دو هفته اول، خیلی شدید بود. آن روز‌ها ما در دبیرخانه شورا جلسه داشتیم، شهید سلیمانی بعد از یک هفته از جنگ آمدند و گزارشی به ما دادند و با هم به مشهد خدمت آقا رفتیم. کاملا نشان می‌داد که هجمه شان سنگین بوده است. اما اینکه ما چه کنیم استراتژی همان بود که رهبری مدون کردند.
ولی از نظر اینکه صحنه درگیری چگونه دنبال می‌شود در ظرف زمانی فعلی یک تفاوت‌هایی دارد. یک جنگ ۲۲ روزه در غزه داشته ایم و یک جنگ یک ساله الان داریم. پس حریف به این نتیجه رسیده که زمان برایش خیلی مهم نیست. برایش مهم هم نیست آبرویش در دنیا برود. الان همه دنیا علیه اسرائیل حرف می‌زنند، اما برایش مشکلی نیست. می‌گوید من ادامه می‌دهم. این ادامه دادن به نفعش نیست. ولی باید بفهمیم که می‌خواهد چکار کند. دفعه قبل یک عده آمدند و وساطت کردند به محض اینکه اسرائیل احساس کرد که در سرازیری قرار دارد، به دنبال جنگ ۳۳ روزه رفت. سه هفته اول نمی‌رفتند ولی وقتی فهمیدند که اوضاع به آن نتیجه‌ای که می‌خواهند نمی‌رسد، به سمت آتش بس رفتند. یک سری دلال هم در منطقه داشتند که شروع کردند به تماس گرفتن تا ماجرا حل شود. از این جهت تفاوت دارد.
یعنی اینها این دفعه با یک تمهیداتی، نقطه ضعف‌های قبلی شان را پوشش دادند و آمدند گفتند که ما یک ضربه کلان می‌زنیم بعد حزب الله ناتوان می‌شود. این ایده شان الان عقیم مانده است. آن ضربه‌ای که زدند خیلی امیدوار بودند که ظرف یکی دو هفته جنگ تمام شود ولی دیدند که نه، حزب الله جانشین پیدا کرد و دارند عملیات می‌کنند. الان این نظریه شان برای خودشان پر هزینه شده است.
اینکه آیا توان دارند که ادامه دهند؟ می‌گویند می‌توانیم، اما نمی‌دانم که در عمل می‌توانند یا نه. از حرف‌های برخی از غربی‌ها مثل فرانسوی‌ها و امریکایی‌ها بر می‌آید که اینها می‌خواهند به یک آتش بس برسند، بهرحال لبنان عرصه سیاست‌های مختلف است. آنها فعال هستند؛ لذا در وضع غزه با لبنان مقداری تفاوت است.
غزه بخشی از فلسطین است که اسرائیل همیشه روی آن نظر داشته، اما لبنان اینگونه نیست. لبنان کشوری است که جریانات مختلف سیاسی در آن وجود دارند که آنها هم فعال هستند. اینکه در آینده چه می‌شود؟ به نظر می‌رسد با توجه به تجربه‌ای که اسرائیلی‌ها پیدا کرده اند فشار می‌آورند که بگذارید کار را جلو ببریم. از حرف‌های نتانیاهو اینگونه بر می‌آید. می‌گوید ما الان تصمیم گیر هستیم نه آمریکا، اما خلاف می‌گویند. چون اگر امریکا دستش را از پشت اسرائیل بردارد نمی‌توانند کار مهمی انجام دهند.
تجهیزاتی که به کار می‌برند همه آمریکایی است. خودشان که هواپیمای اف ۳۵ ندارند موشک هایشان را هم تامین می‌کنند؛ بنابراین حرف می‌زنند، اما اینکه چگونه می‌خواهند ماجرا را ختم کنند، قدرت‌های بزرگ هرکدام نظریه‌ای دارند. باید ببینیم چطور پیش می‌رود.
یک نقطه عطف در جنگ ۳۳ روزه
*در جنگ ۳۳ روزه که شما هم از نزدیک در جریان آن قرار داشته اید، برای رسیدن به آتش بس چه اقداماتی انجام شد؟ و فکر می‌کنید اگر سردار سلیمانی زنده بودند ۷ اکتبر اتفاق می‌افتاد یا نه؟
نقش سردار سلیمانی خیلی زیاد بود. ایشان انسان باهوشی بود و وقتی بحث دیپلماتیکی برای حل مساله بود، خیلی زود نقطه کانونی آن را می‌فهمید و همراهی می‌کرد. خود آقای نصرالله هم این ویژگی را داشت، هوشیار بود و این هوشیاری آنها را رهبرانی قوی کرده بود.
آن موقع ما هر روز در دبیرخانه، عصرا جلسه در مورد جنگ ۳۳ روزه داشته ایم. سردار رشید از ستاد کل می‌آمدند، سردار باقری هم گاهی تشریف داشتند، وزیر خارجه و سایر مسئولان هم بودند و بررسی می‌شد که چه کار‌هایی باید انجام شود. آن جنگ یک نقطه عطفی داشت و آن زمانی بود که سردار سلیمانی بعد از هفته اول درگیری از لبنان برگشتند و گزارشی دادند. آقا در آن زمان مشهد بودند، ما با هم رفتیم خدمت ایشان. آقای سلیمانی هم شرایط را شرح داد. آنجا رهبری راهبرد را مقاومت جدی تعیین کردند. پیام ایشان وقتی به آقای نصرالله و دیگران رسید، عزم شان جزم شد و آن نقطه‌ای بود که صحنه را بعد از یک هفته تغییر داد.
بعد از آن سه هفته، دلال‌های منطقه‌ای فعال شدند، چون معلوم بود به آنها گفتند شرایط خوب نیست و به سمت ایران بروید و راضی شان کنید که حزب الله پای توافق بیاید. در هفته اول یک اجلاسی در رم برگزار شد که خانم رایس در آنجا حضور داشت. خانم رایس در آنجا گفت که تا حزب الله تمام نشود ما آتش بس را قبول نمی‌کنیم. اما بعد از سه هفته فوری دلال‌های منطقه را فعال کردند که با اینها برای آتش بس تماس بگیرید. قطعنامه‌ای که دادند نقاط قوت و ضعف داشت. ولی حزب الله آن را قبول داشتند و آن را پذیرفتند. آقای ظریف نماینده ایران در سازمان ملل بود که من نیمه شب با او تماس گرفتم که این کار را پیگیری کنند؛ که الحمدلله اوضاع آرام شد.
سردار سلیمانی می‌فهمید کجا از حوزه دیپلماسی بهره ببرد و چه زمان از حوزه میدان
نکته اصلی کیفیت فکر آقای سلیمانی بود که می‌فهمید کجا از حوزه دیپلماتیک باید بهره برد و چه وقت در حوزه میدان عمل کند. آقای نصرالله هم آدم باهوشی بود. علاوه بر مقام معنوی‌ای که داشت، خصوصیات سیاسی زیادی هم داشت و در سیاست باهوش بود.
یک بار به سوریه رفته بودم، آقای نصرالله علاقمند بود ما را ببیند و یک جایی قرار گذاشتیم و شب دیدار کردیم. در آنجا بحث به مسائل معنوی کشیده شد. من خیلی از محضر او لذت بردم. معمولا سیاستمداران روحیه سختی دارند، اما ایشان خیلی روحیه رقیق و لطیفی داشت. نقل می‌کرد که من گاهی با خودم خلوت می‌کنم تا ببینم چه آورده‌ای برای آن دنیا دارم. اشک می‌ریزم. خیلی حالات جذابی داشت. این حالاتش را هم جایی نقل نکرده است. یک شخصیت ذو ابعادی بود، هم فهم سیاسی خوبی داشت هم فهم میدانی و هم از نظر گرایش عارفانه برداشت‌های خوبی داشت. خدا رحمتشان کند. اینها سرمایه‌های بزرگی بودند؛ و انشالله خداوند تعدادشان را زیاد کند.
*اگر سردار سلیمانی در قید حیات بودند، ۷ اکتبر به وجود می‌آمد یا نه؟
والله من رجال الغیب نیستم که...
در مورد ۷ اکتبر با ایران مشورتی نشد
*تحلیل تان را براساس تجربیاتتان بفرمایید.
سردار قاانی هم خیلی شبیه سردار سلیمانی است. از نظر سلامت روحیه و وزانت. جانشین ایشان هم بود خیلی با هم همراه بودند. در مورد ۷ اکتبر با ایران مشورتی نشد. خودشان انجام دادند. نکته‌ای که رهبری هم فرمودند عین واقع بود. با ایران در میان گذاشته نشده بود. وقتی که انجام شد ایران متوجه شد.
حالا ما نمی‌گوییم که از ما اجازه بگیرند، چون خودشان تصمیم می‌گیرند. اصلا مکانیزم ایران به نحوی نیست که دیگران از او اجازه بگیرند. گرچه بیرون تصورشان جور دیگری است ولی واقعیت این نیست. رفتار ما رفتار سلطه گرایی نیست. اینها افراد مجاهدی هستند و تصمیماتشان را خودشان می‌گیرند. ممکن است که گاهی با ما مشورت کنند. اما در آنجا با ما مشورت نکرده بودند؛ بنابراین نمی‌شد کاری کرد. اما اینکه چگونه پیگیری کردیم، به نظر من در ایران حمایت از این امور یک ساختاری دارد، بنابراین فکر شده کار می‌شود. برداشت من هم این است که در مسائل منطقه ای، جمهوری اسلامی در کل خوب عمل می‌کند. یعنی، چون می‌نشینند فکر می‌کنند؛ و تجربه خوبی هم از مسائل امنیتی دارند.
البته این امور کَر و فَر دارد. ممکن است بگویید که الان وضعیت حاد شده است. بله. همیشه میدان‌های جنگ ساکن و یا در یک جهت نیست. ولی به هر حال در کل، تصمیم گیری در این زمینه یک چارچوب و نظامی دارد.
علی الظاهر انتخابات آمریکا بر تنش‌های منطقه اثرگذار است
*فکر می‌کنید که نتیجه انتخابات امریکا تاثیری بر روی تنش‌های اخیر منطقه خواهد داشت؟
علی الظاهر که اینگونه است. یعنی بعضی از این گرایش‌ها در امریکا خیلی تندروانه‌تر است در کل آمریکایی‌ها در این قضیه نقش اصلی را دارند. ولی بعضی هایشان تندروتر هستند. اینکه چقدر تاثیر می‌گذارد نمی‌دانم، چون الان در منطقه با دنده آخر حرکت می‌کنند. در شلوغ‌ترین حالت خود قرار دارد. اینکه آیا نسل بعدی آمریکایی‌ها که سر کار می‌آیند راهی بیشتر از این می‌توانند بروند را بعید می‌دانم. چون الان تمام حمایت‌های نظامی و غیرنظامی را انجام داده اند. چه چیز دیگری می‌خواهند اضافه کنند؟ اما ممکن است شرایط آنها را سرعقل بیاورد که رفتار متعادلتری از خود نشان دهند.
*آقای لاریجانی! در این شرایط شما از سرگیری مذاکرات ایران با غرب و مشخصا آمریکا را چقدر ضروری می‌بینید، بهرحال برای دولتی که تازه روی کار آمده در بعد داخلی انتظاراتی وجود دارد و هم در فضای دیپلماسی. آیا باید یک تغییر رویه‌ای را نسبت به گذشته (دولت گذشته) ایجاد کرد؟
در گذشته هم البته این مذاکرات و ارتباط وجود داشت. در کل جمهوری اسلامی، با عناصر قدرت در دنیا همیشه مرتبط بود. چه با روسیه و چه با چین و چه با اروپا و گاهی هم با آمریکایی‌ها مذاکره کرده است.
یعنی چیز جدیدی نیست. ما در قضیه عراق، مدتی با آمریکایی‌ها مذاکره داشته ایم. در قضیه برجام هم مذاکره داشتیم. اما یک مشکلی وجود دارد و در کتاب برخی از رجال آمریکایی این نکته بروز دارد، مثلا ما در برجام تعهدی کردیم و پای تعهد خود هم ایستادیم. اما این تعهد را از طرف آمریکایی‌ها ندیدیم. این خیلی برای جایگاه آمریکا ضرر بود؛ و همین امر این مشکل را ایجاد کرده که بالاخره مذاکره با امریکا چه حاصلی دارد؟ یعنی بعد از اینکه یک سال و خرده‌ای مذاکره شد، برجام تدوین شد؛ و بعد از یکی دو سال هم آمریکا از آن خارج شد.
این نشان می‌دهد که یک عنصری نیستند که پای عهدشان ولو طبق نظامات بین المللی بمانند. نکته‌ای را مرحوم علامه طباطبایی در تفسیرالمیزان دارند مبنی بر اینکه یکی از خصوصیات حکومت اسلامی یا حکومت دینی، این است که تحت هر شرایطی به عهد خود وفادار است. حتی اگر این عهد به ضررش باشد. خیلی نکته مهمی است. ممکن است شما تعهدی کنید و بعد از مدتی احساس کنید که به ضررتان است. آیا مجازید که عهدتان را زیرپا بگذارید؟ ایشان می‌گوید که نه. این نکته با اهمیتی است که باعث استواری فکر می‌شود. در کل جمهوری اسلامی همیشه، معتقد بود که با عناصر قابلیت دار برای حل و فصل موضوع، به حسب موردش مذاکراتی را داشته باشد.
مذاکرات رفع تحریم حتما ضرورت دارد
*مشخصا در قضیه رفع تحریم ها، شما چقدر این مذاکره را ضروری می‌دانید؟ نمی‌توانیم انکار کنیم که شرایط اقتصادی مردم، مطلوب نیست و مردم را روی لبه اعتراض قرار داده است. چقدر رفع تحریم‌ها را یک ضرورت می‌بینید و دولت باید به این سمت و سو حرکت کند؟
حتما ضرورت دارد. تحریم‌ها ظلم به جمهوری اسلامی و مردمش است. معنی ندارد که بگوییم به دنبال حل و فصل آن نیستیم. این دولت حتما وظیفه دارد که به دنبال رفع تحریم‌ها باشد. یک وقتی می‌گویند ما رفتیم و نگذاشتند، آن بحث دیگری است. ولی بعضی‌ها می‌گویند که اصلا نمی‌رویم. چون در کشور یکسری افراد هستند که می‌گویند به جای تلاش برای رفع تحریم ببینیم در داخل چگونه در داخل چگونه اوضاع را بهتر کنیم که تحریم‌ها اثر نکند. این دو مقوله هر دو درست است و مانعه الجمع نیست.
*البته در سه سال گذشته هم همین بود آقای دکتر. خیلی دنبال رفع تحریم‌ها نبودند بیشتر دنبال جایگزینی چین و روسیه بودند و ...
نه، جایگزین نمی‌شود. باید واقع بین باشیم. روس‌ها خودشان مشکل دارند...
وزن شانگهای و بریکس آنقدر است که جایگزین تحریم شود؟ به نظرم نیست زیرا.
*مثلا پیمان‌های شانگهای و بریکس را می‌گویند که روی اینها کار کنیم نه برجام.
حتما بریکس و شانگهای خوب است، اما باید واقع بین باشیم. همین‌هایی که در شانگهای و بریکس هستند، موقع قرارداد‌های اقتصادی با ما، ملاحظات تحریم را هم در نظر می‌گیرند. باید در صحنه سیاسی کشور واقع بین بود. نمی‌توان با آنچه که آرزو داریم کشور را اداره کنیم. حتما داخل شدن در بریکس و شانگهای خوب است. اما وزنش اینقدری هست که جایگزین تحریم شود؟ به نظرم الان که نیست. حالا ممکن است که در آینده بشود. اما فعلا نیست.
باید تحریم‌ها را حل کرد، حتی باید زودتر از اینها انجام می‌شد
برخی از اعضایی که در اینجا هستند خودشان ملاحظات تحریم دارند. البته بعضی‌ها مثل روسیه تحریمی هستند و ممکن است که با ما کار کنند. گرچه قدرت مانورش در اقتصاد زیاد نیست. البته الان سطح مراودات اقتصادی مان با روسیه خیلی بالا رفته است. با چین هم اینگونه است. ایراد می‌گیرند که چرا سمت چین رفته ایم. ما بیشترین مراوده مان با اروپا بود. اینها گفتند تحریم‌ها را اجرا می‌کنیم. ما که نمی‌توانیم دست روی دست بگذاریم. رفتیم و از کشور‌های دیگر استفاده کردیم. من فکر می‌کنم که جمهوری اسلامی مسیر درستی را در پیش گرفته است. اما باید تحریم‌ها را حل کرد. حتی باید زودتر از اینها انجام می‌شد.
مسئولان عالی رتبه نظام نمی‌گویند با اروپا رابطه نداشته باشیم
درست است که نمی‌شود دست روی دست گذاشت، اما در مقاطعی افراط در نزدیک شدن به چین و روسیه را هم شاهد بودیم، یا برخی رابطه با این کشور‌ها را کافی و ارتباط با غرب را کلا نفی می‌کردند. همین که شما گفتید است، ببینید در کشور کسی نمی‌گوید که اگر ما با چین و روسیه ارتباط داریم، با اروپا رابطه نداشته باشیم. کسی چنین نظریه‌ای ندارد و مسئولان عالیرتبه کشور می‌گویند نظرشان این است و درست هم است که ما با همه بخش‌هایی که به منافع ملی ما کمک می‌کند، مثل همسایگان، کشور‌های اسلامی، روسیه، چین، اروپا و ... ارتباط اقتصادی داشته باشیم.
حتی زمانی که برجام انجام شد این بحث وجود داشت که با شرکت‌های آمریکایی در برخی زمینه‌ها هم بشود ارتباط داشت؛ بنابراین این درک وجود دارد که ما یک طرفه نباشیم. اما یک نکته وجود دارد و آن اینکه نباید کشور‌های غربی احساس کنند که اگر در جایی ضیق گرفته اند، جمهوری اسلامی مفری ندارد.
گفتند ظرف دو سه هفته مشکلی که ترامپ ایجاد کرده را حل می‌کنیم. مدت‌ها گذشت، اما حل نشد. معلوم شد که یا توانمند نیستند و یا اینکه نمی‌خواهند هزینه بدهند. می‌گویند خب حالا ایران ضعیف شود. ایران هم می‌گوید اگر اینجوری است ما می‌رویم و از چین استفاده می‌کنیم.
توافقی که با چین شد، یک توافق اولیه بود. قرارداد نبود. چارچوب همکاری بود. حالا در دل این چارچوب باید مطابق با قواعد و قوانین جمهوری اسلامی قرارداد‌هایی نوشته شود و من فکر می‌کنم آن مسیر باز شد تا آنچه که برای جمهوری اسلامی نمی‌پذیرفتند، پذیرفته شود. مثلا صادرات محصولات کشاورزی و امور دامی ما را نمی‌پذیرفتند ولی حالا پذیرفتند. رابطه برقرار شد. خیلی از نیاز‌های ما از طریق آنها رفع شد. جمهوری اسلامی کار درستی کرد. افراطی هم در کار نبود. کشور‌های اروپایی راه را باز کنند با آنها هم رابطه برقرار می‌شود. وقتی راه را می‌بندید که ما نمی‌توانیم عزا بگیریم. می‌رویم دنبال کشور دیگر تا مشکل خود را حل کنیم. اگر جمهوری اسلامی این کار را نمی‌کرد جای سوال داشت. الان هم با روسیه اینگونه است. روابط تجاری خود را بالا برده ایم و رابطه سیاسی خوبی هم داریم. اینکه تصور شود افراط می‌کنیم، اینگونه نیست. البته در جا‌هایی باید ملاحظات بیشتری می‌کردیم.
چینی‌ها نمی‌خواستند که مفاد قرارداد با ایران منتشر شود
*در مورد قرارداد با چین انتقاد زیادی در فضای عمومی بود که چرا مفاد این قرارداد منتشر نمی‌شود؟ این سوال افکار عمومی است. چرا؟ همین عدم انتشار باعث می‌شود اطلاعات غلط بیاید. اساس کار را زیر سوال می‌برد. بر چه اساسی این کار انجام شد؟ مثلا بخاطر اینکه طرف‌های غربی متوجه نشوند؟
نه بر این اساس نبود. قرارداد نبود. چارچوب بود. یک آقایی گفته بود که می‌خواهند جزایر را به چین بدهند. اصلا مگر چنین کاری امکان پذیر است؟ در واقع یک جایی می‌خواهند گیر بدهند، از یک چیزی این چنینی استفاده می‌کنند. یک چارچوب اقتصادی بود که نشان می‌داد ایران در این سطوح می‌تواند با چین همکاری کند. چرا منتشر نمی‌شود؟ چون چینی‌ها می‌خواستند که منتشر نکنیم. ما مشکلی نداریم. آنها ملاحظه دارند. ملاحظه شان هم شاید به این دلیل است که امریکایی‌ها برایشان سخت می‌گیرند. ما در شرایط تحریمی هستیم. آنها نمی‌خواهند. حتی من شنیدم که وقتی با عربستان هم توافق کردند به آنها هم گفتند که علنی نکنید. آنجا مشکل تحریم نیست، لابد یا چیز دیگری است. ما هم نمی‌توانیم در این شرایطی که وسط تحریم هستیم، اینها را هم از دست بدهیم. یک جا‌هایی باید قائل به این باشند که مسئولین مختصر عقلی هم دارند و منافع ملی را در نظر می‌گیرند. (خنده) اینجور نیست که بگویند که جزیره می‌دهیم به چین.
معتقدم دولت سیزدهم می‌توانست برجام را احیا کند اما...
*آقای دکتر در بحث برجام، برخی معتقد بودند که دولت سیزدهم فرصت احیای برجام را از دست داد. نگاه شما چیست؟ فکر می‌کنید فرصت احیای برجام در آن دوره از دست رفت و فضایی هست که الان بتوانیم برجام را احیا کنیم؟
من هم نظرم این است که می‌توانستند برجام را احیا کنند. ولی تا آنجایی که یادم است همان روز‌های اول با مرحوم آقای رییسی جلسه داشتم و درباره این موضوع صحبت کردم، ایشان هم قبول داشت که باید پیگیری شود. یک جلسه هم خودشان گذاشتند. می‌خواستند پیگیری کنند. آقای باقری هم که مسئول کار بود ایشان هم خوب پیگیری می‌کرد؛ و به یک جا‌هایی هم رساند. ولی در مقام تصمیم گیری، ملاحظات داخلی‌ها متفاوت شد.
به رئیسی گفتم مساله برجام مثل معامله پیاز و سیب زمینی نیست
یک جا‌هایی هم امریکایی‌ها اذیت کردند. ولی شاید اگر مصمم‌تر بودند و بعضی از جریانات داخلی هم بر روی دولت فشار نمی‌اوردند می‌توانستند آن را حل کنند. یکبار هم به ایشان عرض کردم که مساله برجام مثل معامله پیاز و سیب زمینی نیست. هرکس بخواهد حل کند مقداری خیس می‌شود. ما باید بپذیریم که مقداری هم فحش فی سبیل الله بخوریم تا مشکل را از جلو پای مردم برداریم.
برجام ۲۰ دقیقه‌ای در مجلس تصویب نشد زیرا...
*همان اتفاقی که برای خود شما افتاد در زمان تصویب برجام در مجلس ...
بله آنجا هم خلاف زیاد می‌گفتند. چون مساله برجام که در مجلس مطرح شد، قبلش ساعت‌ها و روز‌ها و ماه‌ها کار شده بود و کلیاتش هم به مدت ۴ ساعت در مجلس بحث شده بود. آنگونه نبود که ۲۰ دقیقه‌ای تصویب شود. دو سه جلسه هم قبلش بحث شده بود. این مسائل همیشه باید در پشت صحنه حل شود. مثلا می‌بینید شورای امنیت در مورد یک موضوع مهم تصمیم می‌گیرند، قبلش بحث‌ها را می‌کنند، آنجا یک نطق‌های کوتاهی می‌کنند و تصمیم می‌گیرند. طبیعی است. آقایان ۴۰۰ تا پیشنهاد دادند. ما هم دو روز بیشتر وقت نداشتیم. می‌گفتند در مدیریت مجلس نگذاشتند که فلان شود. خب ما عجله کردیم، شورای نگهبان چرا در همان روز تصویب کرد. ۲۰ روز وقت داشت.
*یک روایتی از شما در همان روز هست، آقای کوچک زاده آمدند در لابی گفتند که در جلسه غیرعلنی، شما گفته بودید که کشور تصمیم گرفته که این تصویب شود و ایشان گفته بود کشور یعنی چه کسی؟ شما هم گفته بودید همانی که خودت میدانی. بهرحال منظور شما این بوده که این تصمیم نظام است، اما بازهم این گروه‌ها مخالف بودند.
بله تصمیم نظام در مساله هسته‌ای آن زمان هم که من در دبیرخانه بودم، در آنجا پخت و پز می‌شد و بعد به مجلس میرفت و تصمیم گیری می‌شد. مثلا ۲۰ هزار مگاوات برق هسته‌ای تولید کردن در مجلس هفتم تصویب شد به دبیرخانه آمد، کار‌های کارشناسی آن انجام شد. علتش این است که این مساله مهم کشور است و باید همه آن را قبول کنند. چون با سرنوشت کشور در ارتباط است. درست است که مجلس جای بزرگ و مهمی است ولی توجه داشته باشیم که این امر تخصصی است و باید همه بخش‌های نظام بر روی آن نظر مثبت داشته باشند. تا اینجا که بخش‌های مختلف نظام در شورای عالی امنیت ملی هستند و دبیرخانه هم به نمایندگی از این شورا اقدام می‌کند. درباره آن طرح شب قبل از برگزاری جلسه مجلس در دبیرخانه شورا مورد بحث قرار گرفته بود و همه بر روی آن توافق کرده بودند. اما فردایش آمدند و چیز‌های دیگری گفتند.
چرا موضوع حجاب و فیلترینگ قابل حل نباشد؟
*آقای لاریجانی! در آرشیو‌های مرکز اسناد سخنرانی از شما دیدم مربوط به زمانی که وزیر ارشاد بوده اید. گفته بودید که این تصمیم ممنوعیت ویدئو اشتباه بوده و همین تصمیم باعث شد که مردم بیشتر به سمت ویدئو بروند. می‌خواهم از این نگاه شما گریزی بزنم به چند بحث مهم در کشور. خیلی‌ها معتقدند که در کشور تصمیماتی گرفته می‌شود که هزینه زا است. نتیجه ندارد. الان هم موضوع عفاف و حجاب و فیلترینگ از همین دسته محسوب می‌شوند و این دو موضوع کلان، به ابر چالش تبدیل شده است. شما در شورای عالی انقلاب فرهنگی هستید آیا اصلا این موضوع در داخل قابل حل است؟ یا نه؟ چه راهکاری شما دارید
چرا قابل حل نیست؟ به هر حال موضوع غامضی نیست که قابل حل نباشد. مثال ویدئو را زدید. آن موقع من وقتی به وزارت ارشاد رفتم یکی از مسائل این بود که هر کس دوربین و یا ویدئو به کشور وارد کند قاچاق محسوب می‌شد. این نوار‌های ویدئو همه قاچاق بود. روش‌های منسوخی را گذاشته بودند. پیرمرد‌هایی را آورده بودند که نوار‌ها را ببینند بعد از مدتی خود این پیرمرد‌ها منحرف می‌شدند. (خنده)
ما نگاه کردیم که با دوربین همه کار می‌شود کرد. وقتی شما مسیر خوبش را می‌بندید، مردم هم دنبال این چیز‌ها می‌روند. ما چند کار با هم انجام دادیم. اول اینکه پیگیر شدیم که چرا اینها را ممنوع کردیم. طرف با خانواده خود می‌خواهد فیلم بگیرد و یادگاری نگه دارد. مجوز حکومت برای ممنوعیت این چیست؟ حکومت که هرکاری نباید بکند، این جز اموری است که حق مردم است و دوست دارند انجام دهند. ضمنا عقلایی هم نیست، مردم جا‌های دیگر می‌روند و وضعیت خود را مقایسه می‌کنند.
اولین مساله ما در شورای عالی انقلاب فرهنگی بود. آن موقع آقای هاشمی رییس شورا بودند. ما گفتیم که در کنارش موسسه‌ای ایجاد می‌کنیم که این موسسه می‌آید و فیلم‌های خوب را تکثیر کرده و در اختیار مردم می‌گذارد. از جا‌هایی این فیلم‌ها را خریداری می‌کردند. تجهیزاتش را هم وارد کرده بودیم. طرح سوم هم این بود که این مساجدی که وجود دارد، امام جماعت دارد، بسیج است، اگر در کنارش موسسات فرهنگی درست کنیم، کتابخانه بزنند و ... با هم می‌توانند. کار کنند. من معتقدم که خیلی از کار‌ها را می‌شود از طریق مردم انجام داد.
زمانی که من وزیر ارشاد بودم، تعدادی کتابخانه عمومی وجود داشت و سالی چندرغاز می‌داند برای امور عمرانی که ۴ تا ۷ تا کتابخانه بسازیم، و ۱۰ سال طول می‌کشید که ساخته شود، بعد پول نداشتیم کارمند استخدام کنیم که خدمات بدهد، خلاصه اینکه ما گفتیم این مسئولیت را به مساجد واگذار کنیم، پول داریم کتاب می‌خریم و به این مساجد می‌دهیم. تازه جوان‌ها که می‌روند همانجا هم نمازشان را می‌خوانند و این تاثیر را هم دارد.
شورایعالی فضای مجازی راه حل‌هایی برای فیلترینگ پیدا کرده است
این سه موضوع را در شورای انقلاب فرهنگی مطرح کردیم. بخاطر دارم که مرحوم هاشمی که سیاستمداری تیزهوش بود گفت من تعجبم که چرا چنین چیزی در سال‌های گذشته به ذهن ما نرسید که از مساجد اینگونه استفاده شود. حاج احمدآقا هم مدافع این طرح بود. حل شد. من فکر می‌کنم اینگونه باید در مورد مسائل کشور چاره جویی کرد. در مورد آنچه که شما گفتید مگر می‌شود در عالم سیاست چیزی راه حلی نداشته باشد.
سیاست سخت است ولی هیچوقت بدون راه حل نیست. این مسائل باید بطور واقع بینانه به آن نگریست. چند روز پیش جلسه‌ای با دبیر شورایعالی فضای مجازی داشتم و دیدم که راه حل‌هایی را برای موضوع فیلترینگ پیدا کرده بود. مشکل عمده‌ای که متدینین در مورد فیلترینگ دارند این است که تصاویر مستهجن در فضای مجازی وجود دارد. ایشان گفت راه حل‌هایی است.
بهرحال عقاید مختلفی وجود دارد. مهم این است که از فضای مجازی درست استفاده شود. کسی دنبال استفاده نادرست و این تصاویر در این فضا نیست. ایشان راه حل‌هایی داشت و گفت دولت تصمیم می‌گیرد؛ که هم نگرانی متدینین رفع شود و هم فضا باز شود تا راحت بتوان کسب و کار را راه انداخت.
حجاب بیش از آنکه نیاز به قانون داشته باشد نیاز به قانع کردن مردم دارد
*در مورد حجاب چطور؟
در مورد حجاب هم همینطور. ببینید اصل رعایت حجاب که یک وظیفه دینی است. باید قبول کنیم که حجاب نفعی برای جامعه دارد، به خانم‌ها وزانت می‌دهد و شرایط جامعه را از نظر روابط معقول می‌کند. اما باید در این خصوص جامعه را قانع کرد. حرفی ابن سینا در مورد حکومت دارد، من قائلم که وی جز بهترین فیلسوفانی است که ذهن جوالی داشت. در حوزه سیاست هم نظریه دارد. یکی از نکاتی که می‌گوید این است. می‌گوید که وقتی شما قانونی می‌گذارید، اولا قانونگذاران تان باید کسانی باشند که سنت‌ها و فرهنگ جامعه را خوب بشناسند. چون قانونی که از سنت‌ها نشات گرفته نشود به هیچ دردی نمی‌خورد، یعنی نفاذ در جامعه پیدا نمی‌کند.
قانونی که بستر جامعه بپذیرد باید تصویب شود. این یک نکته‌ای است؛ لذا ایشان می‌گوید که خطبا باید بیایند که سنت‌ها را بشناسند. نکته دوم این است که شما وقتی قانون می‌نویسید باید قدرت قانع کردن مردم جامعه را داشته باشید. یعنی اگر شما قانونی نوشتید که نتوانستید جامعه را قانع کنید، فقط روی کاغذ قانون است. خب الان در جامعه ما بعضی افراد قانع نشدند. باید تلاش کنیم که قانع شوند. یعنی یک مساله شرعی وجود دارد که به نفع کشور هم است، اما یک کمی زحمت هم دارد که جامعه را قانع کنید. شما بدون زحمت می‌خواهید قانون را اجرا کنید؟ این غلط است. مثل این است که همه مسائل خود با دولت‌های دیگر را از طریق میدان بخواهید حل کنید و دیپلماسی را قبول نکنید. هر دوی اینها لازم است.
اینجا هم اینطور است. باید جامعه را قانع کنید. قانع کردن زحمت دارد، حرف زدن دارد، فکر کردن دارد، توجیه عقلانی می‌خواهد. همراهش باید ضوابطی گذاشت که مردم آرام ارام آن را بپذیرند؛ لذا من فکر می‌کنم مساله حجاب بیش از آنکه نیاز به قانون داشته باشد احتیاج به قانع کردن داریم. یعنی از رسانه‌های باید استفاده کرد و به مردم توضیح داد. یعنی راه حل فرهنگی دارد.
بخاطر ۵ درصد که نمی‌توانیم فیلتر کنیم، باید کار را برای آن ۹۵ درصد سهل کنیم
*شما می‌فرمایید قانون، خب الان تدوین قوانین در حوزه حجاب یا فیلترینگ در دست کسانی است که تندرو هستند. نماینده‌ای که با ۵ درصد آرای مردم آمده در این مورد تصمیم می‌گیرد. این چطور می‌تواند قانون بنویسد؟ یا در لایحه عفاف و حجاب را اصل هشتادوپنجی کردند که کسی دسترسی نداشت و از آخرین تغییرات آن هم کسی مطلع نیست، یا درباره تصاویر مستهجن که دلیل فیلترینگ شده، اما با فیلترشکن یک بچه ده ساله هم دسترسی بیشتری به همان تصاویر دسترسی پیدا می‌کند...
شما از وی پی ان گفتید. به نظر من ۹۵ درصد مردم به دنبال تصاویر مستهجن نیستند. ولی می‌خواهند سرعت فضای مجازی به گونه‌ای باشد که کسب و کار خود را به راه بیندازند. حالا بخاطر ۵ درصد که نمی‌توانیم اینترنت را ببندیم. آن راهی که دوستان شورای عالی فضای مجازی در پیش گرفته اند، تا آنجایی که من شنیده ام، این بود که ما برای آن ۹۵ درصد کار را سهل می‌کنیم که بتوانند زمینه کار اقتصادی و علمی هم داشته باشند.
حالا یکی دنبال آن حرف‌ها و تصاویر می‌رود و آن کار را هم می‌کند. نمی‌توانیم که او را از این طریق علاج کنیم. پس ما باید کار را برای قسمت اصلی جامعه که می‌خواهد از فضای مجازی استفاده کند، سهل کنیم.
در مورد حجاب هم همینطور. اینکه شما گفته اید نماینده‌ای ۵ درصد رای آورده، دموکراسی همین است. اگر مایی که اینجا نشسته ایم به دموکراسی اعتقاد داریم، دموکراسی همین است، ممکن است اشکال هم باشد ولی وقتی مردمسالاری را قبول می‌کنید، یک نفر با ۵ درصد آرا هم می‌آید و برای همه مردم و کل کشور تصمیم هم می‌گیرد این را باید بپذیریم اگر می‌خواهید علاجش کنید، باید در جای دیگر علاج کنید. اینجا نمی‌شود.
حجاب و عفاف، موضوع پستویی نیست
*در مورد اصل هشتادوپنجی شدن چطور؟
حجاب و عفاف، موضوع پستویی نیست. مصوبه‌ای که با عموم مردم ارتباط دارد باید کاملا مردم در جریان باشند و قانع شوند. اشکال بر سر همین هاست. یعنی ما بجای اینکه این را علنی کنیم و به بحث بگذاریم و قانع کنیم، می‌خواهیم زود آن را تصویب کنیم. اینگونه اجرایش هم به مشکل می‌خورد. باید با نمایندگان صحبت کرد که این قانون را در دسترس همه بگذارند و مشکلات آن را رفع کنند و قبول کنند که این پروژه تا حد زیادی فرهنگی است، و باید زحمتش را بکشند و مردم را قانع کنند.
قانون عفاف و حجاب پختگی ندارد
*یعنی نمی‌شود مردم را جریمه کرد...
جریمه هم برای فساد‌های سازمان یافته است. اینگونه نمی‌شود. از خودرو عکس بگیرند و بعد در خیابان ببینند که این عکس به کدام خانم می‌خورد. خانم‌های از یک ساعتی تا ساعت بعد قیافه شان فرق می‌کند. (خنده) عکس شناسنامه خانم‌ها هم شبیه خودشان نیست. معلوم است که این قانون پختگی ندارد و نمی‌شود آن را حل کرد.
غائله سال ۸۸ را جور دیگری می‌شد حل کرد اما...
*آقای دکتر، در مقاطع مختلف سیاست ورزی شما، سال ۸۸ را باید یک نقطه مهم دانست. یک روایتی وجود دارد و آن اینکه شما در آن مقطع مهندس موسوی را راضی کرده بودید که مصاحبه‌ای انجام داده و غائله را بخواباند. آقای جلیلی، اما با اقداماتی که داشته اند ایشان را منصرف کردند. این روز‌ها دوباره بحث رفع حصر هم مطرح می‌شود. به نظر شما می‌شد که در سال ۸۸ به نحوی دیگر آن ماجرا مدیریت شود؟ یا کسانی نخواستند که مدیریت شود؟ امروز مساله رفع حصر را چقدر ضرورت می‌دانید؟
خودم نظرم این بود که می‌شود غائله را جور دیگری حل کرد. ولی نمی‌توانیم بگوییم آنهایی که این مسیر را طی کردند نمی‌خواستند که حل کنند. بلکه روش حل شان متفاوت بود که اینگونه شد. خب به هر حال دو تا سلیقه است. آن موقع هم من نگفتم که با مهندس موسوی صحبت کرده ام.
مهندس موسوی قبول کرده بود در تلویزیون صحبت کند و غائله را ختم کند، اما دبیرخانه شورایعالی امنیت نپذیرفته بود
مرحوم آیت الله هاشمی شاهرودی رییس قوه قضاییه بودند، یک روز به من زنگ زدند و گفتند من به آقای موسوی صحبت کردم و ایشان قبول کرده که یک ساعتی در تلویزیون صحبت کنند و غائله را ختم کنند. ایشان گفتند که با آقای هاشمی هم صحبت کردند و او هم قبول کردند، نظر شما چیست که من گفتم نظرم موافق است. حتی موافق بودم که هر نکته‌ای هم دارند بگویند.
بعد دیدم که آقای شاهرودی گفتند که دبیرخانه این را نپذیرفتند. من هم دیگر پیگیری نکردم که ببینم کیفیت چه بوده است. ولی ماجرا این بود. به نظر من آن اتفاقات راه حل دیگری داشت، اما دو تا سلیقه برای حل مساله وجود داشت. الان هم به نظرم قابل حل است. من شنیدم که دستگاه‌های امنیتی به دنبال راه حل هستند. البته من دیگر مسئولیتی در این امور ندارم که بتوانم تصمیم بگیرم. اما شنیدم که دنبال شده است، اما دقیق آن را نمی‌دانم.
فرصت کمی برای جمع شدن با برادرانم داریم
*آقای دکتر! با برادران خود که جمع می‌شوید در مورد چه موضوعی بحث می‌کنید؟
ما الان خیلی فرصتی برای جمع شدن نداریم. یعنی امکانش هم نیست. سابق که مرحوم پدر ما در قید حیات بودند مجال بیشتری بود. الان نیست. گاهی همدیگر را تک تک می‌بینیم ولی اینکه همه دور هم جمع شوند نه.
*در زمان پدر مرحوم چطور؟
معمولا در مورد موضوعات علمی بحث می‌کردیم. جیغ و داد همه هم در می‌آمد. گاهی هم مسائل سیاسی بود.
*واقعا دور هم جمع می‌شدید بحث علمی می‌کردید؟
بله خیلی بحث می‌شد و گاهی هم مباحث سیاسی بود. (خنده)
*گفته می‌شود که رابطه شما با آقای صادق لاریجانی و آقای باقر لاریجانی نزدیک است و اختلاف فکری تان با آقا جواد زیاد است. حتی استعفای آقای آملی لاریجانی از شورای نگهبان هم براساس دلخوری‌ای که از رد صلاحیت شما وجود داشت تفسیر می‌کردند. این رابطه چگونه است؟
من با همه برادران ارتباط نزدیک دارم. صله رحم سر جای خودش است. اینکه نظراتمان در برخی امور با هم فرق دارد طبیعی است. هر کس ممکن است که برداشتی داشته باشد. ولی من از نظراتشان استفاده می‌کنم.
رسانه‌های خالص سازان را هم می‌بینم
*ممنونم آقای لاریجانی که زمان گذاشتید و پاسخگوی سوالات ما بودید.
من هم ممنونم، بهرحال در طول روز من یکی دوباری سایت خبری شما را می‌بینیم. سایت شما، ایرنا، ایسنا، فرارو، تسنیم و فارس و ...
*خالص سازان رو هم می‌بینید
بله می‌بینیم و در این زمینه تنوع فکری تا حدی وجود دارد و برای ما که می‌خواهیم بدانیم در عالم سیاست چه خبر است خوب است.
